印刷について

» 1057
[1057]印刷について 投稿者:S.A 投稿日:2003-05-18 16:40:00
初めまして。印刷について教えて下さい。
印刷屋に頼むときって、
カラーマネージメントって必ず必要ですよね。
通常は、印刷屋からカラープロファイルをいただけるのですか。
» 1075
[1075]Re: 印刷について 投稿者:サジ 投稿日:2003-05-19 13:07:00
> カラーマネージメントって必ず必要ですよね。

> プロファイルなしで、実際にどのように色合わせをされているのか、参考までにお聞きできれば嬉しいのですが。


プロファイルさえあれば色は合うのでしょうか?

考えてみてください、印刷機は一度設定すればずっと同じ物ができる機械ではないですよ。結局は扱う人次第です。

それから、プロファイルを使うためには、あなたの環境もそれなりに調整された物でなくては意味が無いです。



プロファイルさえあれば何でも色は合うと思われている様に思ったので。
» 1058
[1058]Re: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-18 17:08:00
> 通常は、印刷屋からカラープロファイルをいただけるのですか。
印刷屋さんによりますね。(^^;
私の周りの印刷屋さんはくれません。
» 1059
[1059]Re^2: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-18 17:10:00
すみません。途中でした。m(_ _)m
個人的にはもらえる印刷屋さんとお付き合いしたいです。
勉強になりますので。
» 1060
[1060]Re^3: 印刷について 投稿者:S.A 投稿日:2003-05-18 20:07:00
どうもありがとうございます。
プロファイルなしで、実際にどのように色合わせをされているのか、参考までにお聞きできれば嬉しいのですが。
» 1064
[1064]Re^4: 印刷について 投稿者:m_ogawa 投稿日:2003-05-18 21:25:00
> プロファイルなしで、実際にどのように色合わせをされているのか、

四色機がズラーっと並んでいるようなところはよく知りませんが、巷の印刷屋さんレベルで
カラーマネージネントをしっかりやっている所は、まだまだほんの一部だと思いますよ。
プロファイル以前に色が安定しない印刷屋さんもあるし(^^;)

印刷屋さんに色校正を出してもらって、それをチェックして必要な指示をする、というのが
一般的ではないでしょうか。
(現場ではそれを見ながら、印刷機のオペさんがインクを調整します)

それ以前に色をなるべく合わせておきたい、ということなら私なら、印刷屋さんに頼んで
今まで印刷したものをいくつか、データと印刷物を借りてきます。
それを自分の環境で表示、印刷してみて自分なりに色の傾向を把握するよう努力します。
断られたら、運をに任せます(笑)
» 1074
[1074]Re^5: 印刷について 投稿者:ron. 投稿日:2003-05-19 11:08:00
50%のデータ  →  プリンタ        =>  60%で出力

だから、

50%のデータ  → プロファイル → 出力機 =>  50%で出力

と補正をする。

じゃ、プリンタがきちんと調整されていて、50%が50%で出力されるなら、
プロファイルは必要か??
» 1085
[1085]Re^6: 印刷について 投稿者:佐々木 剛 投稿日:2003-05-20 10:05:00
> じゃ、プリンタがきちんと調整されていて、50%が50%で出力されるなら、
> プロファイルは必要か??

わはは、さすがron.さん明瞭なお答え(^^ゞ
モニタについても同様ですね。
» 1091
[1091]Re^7: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-20 12:41:00
佐々木 剛さん、初めまして。

> わはは、さすがron.さん明瞭なお答え(^^ゞ
この辺が限界のようです>アタシ
話の流れがまったくつかめません。すみません。
» 1103
[1103]Re^8: 印刷について 投稿者:佐々木 剛 投稿日:2003-05-20 16:37:00
> この辺が限界のようです>アタシ
> 話の流れがまったくつかめません。すみません。

すいません。ちょっと話がぶっ飛んでいたようです(^^ゞ

カラーマネージメントっていうと、とても敷居が高いように思いますけど、
単に各デバイス(プリンタや印刷機、モニタなど)の色を合わせる技術です。
ところが、ここで問題になるのが「基準になる色」はなにか?ということ。
(デバイスインデペンデントカラーであるL*a*b*が基準というような話は
あえて触れませんが)
たとえば「印刷物の色」ということであれば、仮に物理的な印刷の個体差が
ないとしても「印刷用紙」などの違いによる色差は、どうすればいいので
しょうか?
もしも、モニタやプリンタをハードウェアキャリブレーションのみで色合わ
せしているのなら、印刷用紙が変わるたびにキャリブレーションを行わなけ
ればなりません。これってとても手間ですよね。
この部分を解決する方法として印刷物におけるカラーマネージメントシステム
は存在する、といっても間違いではないはずです。

こういうお話ではないのでしょうか?
» 1106
[1106]Re^9: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-20 18:26:00
> ところが、ここで問題になるのが「基準になる色」はなにか?ということ。
はい、ここが気になるところです。
例えば、某印刷所でウチのを印刷した場合、思ったようなグリーンが出てない。
同じ印刷所で印刷している他の物を見ると、出ている。
では同じようにしたいのでどうしたら良いかというと、それは製版の分野だから、
と逃げられる。しかも製版は×△製版所でお願いします、と指定され。

突き詰めると最初のデータを作成する時に使用する色空間に問題がありそうだと
感じましたので、では作業する色空間を指定してくれ、またはプロファイルをくれ、
と言ってももらえませんでした。
ではどうしたら良いかと聞いても、限界ですと言われちゃいました。
印刷所は東日本ではそこだけしかできません<って判っちゃうかも(^^;
よってインクは変更できない、(印刷所から直接ではないけど)製版所は指定です。

最初の打ち合わせ不足がもっともな原因とはわかっているのですが、上記のような
状況を経験している身としては、プロファイルの扱いに興味をもっている、
というよりそれに頼りたくなるわけです。
ところで最初のS.Aさんの話から大夫逸れまくってしまいました(^^;)

> この部分を解決する方法として印刷物におけるカラーマネージメントシステム
> は存在する、といっても間違いではないはずです。
お話は良く判りました。(佐々木剛さんの意図するところの半分かもしれませんけど)
今、やっとこron.さんの言いたかったことがわかりました。
サジさんの言われていることですね。ありがとうございました。
» 1137
[1137]Re^10: 印刷について 投稿者:佐々木 剛 投稿日:2003-05-21 17:28:00
> 例えば、某印刷所でウチのを印刷した場合、思ったようなグリーンが出てない。
> 同じ印刷所で印刷している他の物を見ると、出ている。
> では同じようにしたいのでどうしたら良いかというと、それは製版の分野だから、
> と逃げられる。しかも製版は×△製版所でお願いします、と指定され。
>
> 突き詰めると最初のデータを作成する時に使用する色空間に問題がありそうだと
> 感じましたので、では作業する色空間を指定してくれ、またはプロファイルをくれ、
> と言ってももらえませんでした。
> ではどうしたら良いかと聞いても、限界ですと言われちゃいました。
> 印刷所は東日本ではそこだけしかできません<って判っちゃうかも(^^;
> よってインクは変更できない、(印刷所から直接ではないけど)製版所は指定です。

う~ん、ちょっと漠然としたお話なのでよく理解できませんけど、
問題が「色空間」だと考えられている理由がわかりません。
これはデータをRGBなどCMYK以外の色空間で作成されているの
でしょうか? もし、CMYKで作成なさっているのであれば、
「色空間」の問題だとは思いませんが。
CMYKで作成されたデータのパーセント通りに出力・印刷されて
いないのならば、出力のキャリブレーションが合っていないか、
印刷が上手く刷れていないかだけの問題ではないのでしょうか?
» 1140
[1140]Re^11: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-21 20:02:00
すみませんが一応なりゆきで説明させて頂きます。
RGBデータを持ち込んでCMYKに製版してもらい印刷しました。
で、不本意な結果でしたので、たままた隣で印刷していたものと
見比べまして、どうしてこうならないかという話になりました。

一般にいわれるようにRGBからCMYKにした時の差異が激しい色域
だけでなく、全体に妙な色のシフトや「くすみ」がありました。
CMYKへの変換は製版所が行いましたので、この際製版がオカシイ
かもと思いました。(否定されましたが)
色分解やガモットの違い等の基礎的なことは判っているつもりです。
重複しますが、インキは固定です。紙も同じ物です。
そこで使用したCMYKの色空間が、想像している以上に狭いのかと
考え、それを確認するためにプロファイルを希望したわけです。

最初からCMYKで作成していれば問題は少なくてすんだのでしょうが、
打ち合わせが不十分なまま始まってしまってますから「次はこうして
下さい」という指示を先方から頂けない以上、片っ端から検証するしか
ないわけです。

たぶん現物を見て頂かないと何とも言えないでしょうし、どうも適切な
言葉でうまく説明出来てないと思いますんで、、、
実際困っていることは困っていますが、もう少し自分で勉強してから出直します。
なんか自分で書いといて申し訳ないですけど、、、
もしかすると、思いっきり基礎でコケている可能性もありますし、
本来タダで教えてもらう内容でなくなっているようにも思いますし。
実はこういう書き方しか出来ないこともハズかしく思います。m(_ _;)m
それに、S.Aさんの発言の趣旨からも、ron.さんの意図されたことからも
どんどん外れてしまいました。(^^;
長文ごめんなさいまし。
» 1157
[1157]Re^12: 印刷について 投稿者:テツ 投稿日:2003-05-22 11:13:00
出力センター/印刷屋勤務の者です。

変動要素は二つあると思います。
一つは、RGBの作業スペースが早坂さんの環境と製版所の環境で合って
いるのか?
もう一つは製版所でRGBCMYK変換する際にどのようなロジックで変換
されたのか?
後者に関しては、先方もプロですから内部規定通りでおこなっている
かと思いますので、どうも前者がクサイと感じます。
後者は製版のノウハウですから公開できないというのもわかりますが、
RGBの作業スペースを教えてくれないというのはちょっと不当かも
しれません。
» 1168
[1168]Re^13: 印刷について 投稿者:佐々木 剛 投稿日:2003-05-23 00:34:00
早坂さん
> 一般にいわれるようにRGBからCMYKにした時の差異が激しい色域
> だけでなく、全体に妙な色のシフトや「くすみ」がありました。
> CMYKへの変換は製版所が行いましたので、この際製版がオカシイ
> かもと思いました。(否定されましたが)
> 色分解やガモットの違い等の基礎的なことは判っているつもりです。
> 重複しますが、インキは固定です。紙も同じ物です。
> そこで使用したCMYKの色空間が、想像している以上に狭いのかと
> 考え、それを確認するためにプロファイルを希望したわけです。

う~ん、やはり現物(データと印刷物)を見ないと、問題点を特定でき
ないですね。いくつか思いつくことはありますけど。
例えばですが、仕上がった印刷物を反射濃度測定器などで測定し、網点
のパーセントを確定できませんか? あ、もちろん網点をルーペで見て
の想像でもかまいません。そうすれば元のRGB色座標と照らし合わせて
ある程度原因を絞れると思いますが。

> 最初からCMYKで作成していれば問題は少なくてすんだのでしょうが、
> 打ち合わせが不十分なまま始まってしまってますから「次はこうして
> 下さい」という指示を先方から頂けない以上、片っ端から検証するしか
> ないわけです。

なんか、相手の製版会社の状況をお聞きする範囲、原因を究明するより
CMYKで作成されるほうが賢明そうですね。
あとはRGBでチャートを作成して、その会社に出力・印刷していただくの
はどうでしょうか?
プロファイルを貰うより早そうだし、より現実的かと(笑)


テツさん
> 後者は製版のノウハウですから公開できないというのもわかりますが、
> RGBの作業スペースを教えてくれないというのはちょっと不当かも
> しれません。

発言の内容や意図は理解しますけど、「不当」ではないでしょう。
RGBのカラースペースを教えることを契約しているわけではないで
しょうから、違反行為ではないのでしょうか。
とっても「不親切」ではありますけど(^^ゞ
» 1173
[1173]Re^14: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-23 13:30:00
佐々木 剛さん
> 例えばですが、仕上がった印刷物を反射濃度測定器などで測定し、網点
> のパーセントを確定できませんか? あ、もちろん網点をルーペで見て
> の想像でもかまいません。そうすれば元のRGB色座標と照らし合わせて
> ある程度原因を絞れると思いますが。

あ、おっしゃることは大変うれしいヒントです。
廉価版ですが測色機はありますので、それなりにやってみます。

> あとはRGBでチャートを作成して、その会社に出力・印刷していただくの
> はどうでしょうか?


ここまで面倒みてくれると良いのですが、、、(^^;
お願いはしてみます。
ただ、印刷所自体は○越や○○○カメラ、○○新聞関連も手がけていますので
実はかなり信用しています。(素人考えなので根拠はありません)
ですので、秘密っぽいニオイの製版に原因が含まれていると考えます。
(これも素人考えなのですが)

いずれにしても、未だ元のデータが見つかってませんので、それを確認した上で
ないと進まないと思いますので、ここでちょっと時間を頂きたいと思います。
CMYKでの作り直しも含めて検討してみます。

もっとお伝えしやすい内容になった時点で、改めて投稿するかもしれませんが、
その時はまたお力添え下さいませ。ありがとうございました。

PS.DTPワークフロー入門の佐々木さんですよね?一文字隼人ではなくて(爆)
またまたスゴイ方にお世話になりビックリです。感謝してます。m(_ _)m
» 1177
[1177]Re^15: 印刷について 投稿者:佐々木 剛 投稿日:2003-05-23 22:42:00
早坂さん
> > あとはRGBでチャートを作成して、その会社に出力・印刷していただくの
> > はどうでしょうか?
> ここまで面倒みてくれると良いのですが、、、(^^;
> お願いはしてみます。

ん~、普通にお仕事としてお願いすれば問題ないかと(^^ゞ

> ただ、印刷所自体は○越や○○○カメラ、○○新聞関連も手がけていますので
> 実はかなり信用しています。(素人考えなので根拠はありません)
> ですので、秘密っぽいニオイの製版に原因が含まれていると考えます。
> (これも素人考えなのですが)

どこのどのような秘密があっても(?)、印刷されたチャートを元に色を
管理なされば問題ないでしょう。たとえば、得たい色がR100ならば、デー
タをR100で作成すればよいだけです。
必要に応じてそのチャートを元にキャリブレーションを行なえば、大体は
色が合うと思いますよ。もっとも、同じRGB色座標のデータで入稿しても、
印刷結果が変わる可能性はあります。その際は、その旨を相手に言及すれば
よろしいでしょう。あ、常識の範囲での印刷時の色ブレが勘弁してあげて下
さいね(笑)。

> PS.DTPワークフロー入門の佐々木さんですよね?一文字隼人ではなくて(爆)
> またまたスゴイ方にお世話になりビックリです。感謝してます。m(_ _)m

はい、仮面ライダー2号ではない、佐々木 剛です(爆)。
» 1189
[1189]Re^16: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-24 14:03:00
佐々木さん
> 必要に応じてそのチャートを元にキャリブレーションを行なえば、大体は
> 色が合うと思いますよ。もっとも、同じRGB色座標のデータで入稿しても、
> 印刷結果が変わる可能性はあります。その際は、その旨を相手に言及すれば
> よろしいでしょう。あ、常識の範囲での印刷時の色ブレが勘弁してあげて下
> さいね(笑)。

いろいろとご指導ありがとうございます。
ず~~~っとお付き合いする所ですので、チャートの件も相談してみます。
大判での10万ロットなので、多少の色ぶれは覚悟してます。(笑)
» 1197
[1197]Re^17: 印刷について 投稿者:佐々木 剛 投稿日:2003-05-24 23:24:00
早川さん
> いろいろとご指導ありがとうございます。
> ず~~~っとお付き合いする所ですので、チャートの件も相談してみます。
> 大判での10万ロットなので、多少の色ぶれは覚悟してます。(笑)

いえいえ、解決できるといいですね。
先方の製版&印刷会社も良いものを作ること自体には前向きでしょうから、
がんばってみてください。
» 1163
[1163]Re^13: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-22 19:30:00
テツさん、初めまして。お世話になります。
> 一つは、RGBの作業スペースが早坂さんの環境と製版所の環境で合って
> いるのか?
実は半年くらい経つかもしれないので定かではないのですが、たぶん
AdobeRGBだと思います。sRGBかも。
夏はヒマなのでその間に検証しようと思い、今データと記録を探しています。

> 後者は製版のノウハウですから公開できないというのもわかりますが、
> RGBの作業スペースを教えてくれないというのはちょっと不当かも
> しれません。

あの、さんざん書き込んでおいて申し訳ないんですが、今思い出しました。
つまり、その製版所にはMacもWinもないと聞きました。
そういう場合は昔ながらのやり方で製版するのでしょうが、
「ではこういう環境でデータを作成して下さい」と指示を出せるのでしょうか?
それは一般事務に毛の生えた程度の私の環境と知識で対応できるようなものですか?
» 1166
[1166]Re^14: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-22 20:23:00
それから、制作の方と直接お話しさせて頂いたわけではなく、
営業の方としか話してません。
この辺にも当方の落っことしがあるかもしれません。
» 1081
[1081]Re^6: 印刷について 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-19 20:17:00
ron.さん初めまして。宜しくお願いします。


> じゃ、プリンタがきちんと調整されていて、50%が50%で出力されるなら、
> プロファイルは必要か??
必要、ですよね。すみませんが理解出来なかったので
宜しかったら教えて下さい。(汗)

そのデータの履歴書感覚で記載すべき事柄の一つ、
但し現状では推奨、、、と思っています。

>S.Aさん
m_ogawaさんがおっしゃったような方法で合わせている方が多いとは聞きます。念を入れたければ、プリントしたものを添付するとか。

クライアント側としては、長くつきあっていてお互いにクセ等を知っている
トコロにお願いするようにして「安定」を目指しています。
思ったような仕上がりにならない場合、プロファイル云々のハナシが
持ち出される事もあるので、勉強を心がけています。(笑)
» 1090
[1090]Re^7: 印刷について 投稿者:キューティー☆ハニー 投稿日:2003-05-20 12:38:00
プロファイルのことなんか全然解らないキューティー☆ハニーちゃん乱入です。(ごめんなさい。勉強します)

私は基本的には、サジさんの意見に賛成です。

>プロファイルさえあれば色は合うのでしょうか?
>プロファイルを使うためには、あなたの環境もそれなりに調整された物>でなくては意味が無いです。
>プロファイルさえあれば何でも色は合うと思われている様に思ったので。

例えば、蛍光灯は何を使われているでしょうか?
プリンタやモニタのキャリブレーションは週一くらいに必ず取ってますか?
本当にプロファイルを使いこなせるのかな~?

プリンタで出力した色と印刷結果が異なるのは、印刷屋がプロファイルをくれないから?
子供味た責任転嫁をしていませんか?

僕は基本的にはron.さん側の人間ですが、
早坂さんのおっしゃる通り、ron.さんの発言も間違っている気が・・(^^;

何より、佐々木さんが「わはは~」と笑っているのがとっても気に食わないのですが。
» 1105
[1105]Re^8: 印刷について(脱線) 投稿者:わだ 投稿日:2003-05-20 18:25:00
> 僕は基本的にはron.さん側の人間ですが、

あっ、ron.さんってチェロ弾きです(^_^;
» 1113
[1113]Re^9: 印刷について(脱線) 投稿者:ron. 投稿日:2003-05-21 09:50:00
> あっ、ron.さんってチェロ弾きです(^_^;
 爆...

 私がああ書いた意図は、出力機のキャリブレーションを取る行為が
プロファイルの行為だということです。ですから、基本的にきちんと
キャリブレーションが取ってあれば、プロファイルは不要..
 ただ、印刷機毎に特性があり、紙色によっても発色は異なります。
さて、これはプロファイルで吸収できるのか? 対象が固定できれば
そうした運用も可能ですが、現実問題としては無数の紙毎のプロファ
イル、特性の不明な印刷機のプロファイルの作成という不可能なこと
が対象です。フィルム(あるいは刷版)まで、従来と同様な出力が出
来るようにキャリブレーションを取る程度が限度でしょう。
 また、印刷によるぶれの方が大きく、あるいみ、そちらの方での変
化の方が大きく出ます。

 さらに、このプロファイルが必要なのは、最終の出力時だけであり、
なぜ途中の人がそれを望むのかがわかりません。ターゲットに合わせ
たプロファイルですから、もらったところで使いようがないでしょ?

 それよりも、制作環境がきちんとされているか..のほうがこの際
大きな問題です。画面と製作物の色はちゃんと合っていますか? カ
ンプの色はあっていますか? 色を見るための環境はちゃんと出来て
いますか? こんなめんどくさいこと、普通のところはやっていませ
ん。しかし、ここをおろそかにして、プロファイルがどうのと言って
も、何も意味を成さない..ということです。
» 1131
[1131]Re^10: 印刷について(脱線) 投稿者:早坂 投稿日:2003-05-21 14:40:00
かみ砕いて頂きましてありがとうございます。
プロファイルについて誤解していた部分について、良いヒントになりました。

> しかし、ここをおろそかにして、プロファイルがどうのと言って
> も、何も意味を成さない..ということです。
高価なモニタは買えませんでしたが、蛍光灯、撮影の暗室とカラーチャート、
簡易ながらキャリブレーションツールまでは揃えていろいろやったことがあります。
いや、とても面倒見切れませんでしたが(^^;

とてもとても皆さんの足下にも及びませんが、それなりに勉強になっているつもり
ですので、感謝の気持ちを込めて書き込ませて頂きました。
横からチョコチョコとうるさくてすみません。
» 1114
[1114]Re^10: 印刷について(脱線) 投稿者:Y2 投稿日:2003-05-21 10:04:00
>  それよりも、制作環境がきちんとされているか..のほうがこの際
> 大きな問題です。画面と製作物の色はちゃんと合っていますか? カ
> ンプの色はあっていますか? 色を見るための環境はちゃんと出来て
> いますか? こんなめんどくさいこと、普通のところはやっていませ
> ん。しかし、ここをおろそかにして、プロファイルがどうのと言って
> も、何も意味を成さない..ということです。

中堅の印刷会社でもカラーマネージメントをきちんとやっている
ところは少ないです(それをきちんと理解しているところもまた)。
モニタも使っていれば経年変化で色が狂ってきますし、
長いこと使っていれば、まともな色が出るまで時間がかかります。
色の狂ったモニタで幾ら画面で色を合わせようとしても意味がないです。
» 1100
[1100]Re^8: 印刷について 投稿者:佐々木 剛 投稿日:2003-05-20 16:11:00
> 何より、佐々木さんが「わはは~」と笑っているのがとっても気に食わないのですが。

気に障ったのなら申し訳ないですが、私は単にron.さんらしいResなので
面白かっただけです。ソフトウェア的なカラーマネージメントと、ハード
ウェア的なカラーマネージメントの双方について考えるにはよいお題だと
思ったわけです。ストレートに教えるより、いろいろ考える余があった
ほうが、勉強になりますからね。

> 僕は基本的にはron.さん側の人間ですが、
> 早坂さんのおっしゃる通り、ron.さんの発言も間違っている気が・・

もし、私の読み違いでな