縦組み中の欧文回転の例外

[62]縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:まる | 投稿日:2007/10/30(Tue) 01:58:33
InDesignCS(ver3)を使用しています。
縦組みの本文組版に際し、段落設定の「縦組み中の欧文回転」をオンにしています。
9割方、それでよいのですが、
「縦組み中の欧文回転」をオン(欧文をタテに)にした段落の中に、回転させず、
寝かせたままにしたい欧文があります。
段落設定ではなく文字設定で例外的にヨコに寝かせられるといいのですが、
こういう場合、皆さんどうしてらっしゃるのでしょうか。

文字を90度回転させると、ベースラインが揃わないし、
その段落だけ「欧文回転」をオフにして(その段落はすべてヨコに寝かせて)、
「欧文回転」したい(タテにしたい)ものだけ、極細スペースなどを間に入れて縦中横で対応するとか
いろいろためしたのですが、後進行を考えると、どうもうまくありません。

非常に基本的な質問で恐縮なのですが、お知恵を拝借できないでしょうか。
どうぞよろしくお願いいたします。
» 1
[63]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/10/30(Tue) 05:32:44
当方が普通に試せる環境がCS2なので必ずしもうまくいかないかもしれないことをはじめにお断りしておきます。
まず基本的な、横に寝ない段落スタイルを作ります。
そしてイレギュラーな寝かせたい部分は、文字が-90度回転する「文字スタイル」を作っておき、適用させます。
ただこの場合はピリオドがうまくないので、そこだけは「90度」にするとよいでしょう。
手作業で回転させたりするよりも効率は良いと思います。
» 2
[64]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:いき | 投稿日:2007/10/30(Tue) 08:42:12
OTFをお使いですか?
私も、まずは欧文回転をさせない段落スタイルを作ります。
その上で、欧文のデザインが全角/半角同一の書体であれば、迷わず欧文回転ONにあたる部分は全角欧文、OFFにあたる部分は半角欧文という使い分けをします。

欧文フォントとの合成フォントでなければ、という条件付きですが……。
» 3
[73]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:まる | 投稿日:2007/10/31(Wed) 02:01:23
篠原酒店さま、書き込みありがとうございます。

>まず基本的な、横に寝ない段落スタイルを作ります。
これは「縦組み中の欧文回転」をオンにするということですね。

>イレギュラーな寝かせたい部分は、文字が-90度回転する「文字スタイル」を作っておき、適用させます。
これですと、最初に書き込みしましたように、ベースラインなどが書体により揃わず、
どうもうまくありません。

いき様、書き込みありがとうございます。

>OTFをお使いですか?
書体によって、いろいろです。

>私も、まずは欧文回転をさせない段落スタイルを作ります。
こちらは篠原酒店様とは逆で「縦組み中の欧文回転」をオフということですね。

>欧文のデザインが全角/半角同一の書体であれば、
>迷わず欧文回転ONにあたる部分は全角欧文、OFFにあたる部分は半角欧文という使い分けをします。
これが、同一の書体というわけではないのです。(全角欧文がそもそもない場合も……)

>欧文フォントとの合成フォントでなければ、という条件付きですが……。
できれば合成フォントで進行したいところなのです。

仕様として不可能というのは、どうも不親切だという気がするのですが、
これはCSの上位バージョンですと解決したりするのでしょうかね。
» 4
[74]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/10/31(Wed) 08:11:15
できれば、
「どのフォントの
 どの文字が
 文字のどこを基準にして揃い具合が悪い」
かまで書いていただけると突き詰めやすいのですが。
(作業者の方によって判断をする視点がまちまちなので)
» 5
[75]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/10/31(Wed) 10:23:08
追記です。
合成フォントで従属のものから置き換えるのであれば、常に1バイトをお使いになるわけですよね。
数字も欧文のものにされるのでしょうか。
» 6
[111]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:まる | 投稿日:2007/11/02(Fri) 01:14:39
>「どのフォントの
>どの文字が
>文字のどこを基準にして揃い具合が悪い」

ある特定のフォント、というわけではなく、
どちらかというと、一般的な質問とお考えいただければと思います。

>合成フォントで従属のものから置き換えるのであれば、常に1バイトをお使いになるわけですよね。
>数字も欧文のものにされるのでしょうか。
おっしゃるとおりです。

ちょっと画像を上げてみます。
attached image
» 7
[112]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/11/02(Fri) 01:31:08
この画像を拝見して分からなくなってきました。

「USA」という少ない文字数を「ヨコにしたい」と判断していました。そうではなくて、少ない文字数は「タテ」で、多い文字数は「ヨコ」にするのでしょうか?
90度回転させずに流し込んでしまうのではダメなのでしょうか?
(ご存知とは思いますが、何もしなければ縦組みのテキストフレーム・フレームグリッドでは1バイト文字は横に寝ます)
» 8
[114]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:いき | 投稿日:2007/11/02(Fri) 09:30:48
篠原酒店さんと同じ意見です。
添付画像を拝見する限り、欧文をヨコにする部分をデフォルトにして、回転させたい部分を例外扱いにした方が合理的では?
» 9
[116]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:taopich | 投稿日:2007/11/02(Fri) 15:20:45
欧文のベースラインを変更した合成フォントの縦組みで,ヨコに倒す欧文を
 1 「縦組み中の文字回転オン」で欧文を「文字の回転」-90度したとき
 2 「縦組み中の文字回転オフ」のまま
のヨコ欧文のベースラインに違いがあるということが問題なんでしょうか.

そもそも合成フォントでサンプルの文字を縦組み表示してみると,欧文はすべて横倒しになっているはず.合成フォントで欧文のベースラインを調整して,そのとおりに文字組みをしたいならば「縦組み中の文字回転オフ」のまま,文字を流すべきだと思います.
で,タテにしたい欧文があるなら,文字を「文字の回転」するなり「縦中用」してタテにして,再度ベースライン等を変更した文字スタイルを作って適用するのが,効率が良いと思いますよ.

1のパターンの組版は,ヨコの欧文が合成フォントで指定したベースラインにならない(合成フォントのベースラインの変更+「縦組み中の文字回転オン」のベースライン調整があるため?)し,和欧間のアキも反映されないので,あまりやったことがないです.理工系出版の編集者としては,原稿整理の段階でタテにするのはわかってますから,タグつけて流し込んじゃいますけどね.
» 10
[117]理工系書籍のカンマピリオドの由来 | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/11/02(Fri) 15:52:37
ちょっと脱線です。
>理工系出版の編集者としては,原稿整理の段階でタテにするのはわかってますから,タグつけて流し込んじゃいますけどね.

理工系の編集の方ということで伺いたいと思いました。
「トランジスタ技術」などを昔よく読んでいたんですが、理工書籍の約物でカンマ・ピリオドを使う由来/理由が、実は写植オペ時代からも言われるがままに作業してきただけなので把握できていません。
以前どこかの掲示板で「欧文書籍がカンマピリオドだからじゃないか」と書き込んだら「それは違うぞ素人」と返事を受け取った経験があり、それ以来調べる機会などもなかったのですが、もし疑問を解決できればと思ってお尋ねしてみました。
» 11
[121]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:まる | 投稿日:2007/11/03(Sat) 01:52:34
篠原様
>「USA」という少ない文字数を「ヨコにしたい」と判断していました。
>そうではなくて、少ない文字数は「タテ」で、多い文字数は「ヨコ」にするのでしょうか?
略号や略称などはタテに、センテンス(文章)や略号に対する正式名称などはヨコにします。
ただ頻度としては、「USA」のようなタテにしたい文字のほうが、9対1くらいの割合で多いのです。


>欧文をヨコにする部分をデフォルトにして、回転させたい部分を例外扱いにした方が合理的では?
「USA」を「U」「S」「A」それぞれが1グリッドに1文字入るようにタテにするには、
けっこう手間がかかるような気がするのですが、「文字スタイル」でいけるものでしょうか。

taopichさま
>欧文のベースラインを変更した合成フォントの縦組み
すみません、よくわかりません。
上記の画像では、私は欧文のベースラインを変更していません。
90度回転させてヨコに寝かせると、ああなってしまうという見本です。

ただtaopichさまのお書きになった2の組版のほうが良さそうということはわかりました。

その場合、「USA」や「FRANCE」に「文字スタイル」を充てることで、
「縦組み中の文字回転オン」と同じ組版が実現できれば問題ないのですが、
(ここで最初の私の質問に戻ってしまいますが)それがけっこう難しいと思うのです。
» 12
[122]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/11/03(Sat) 10:35:13
コメントをいただいて「こんな仕上がりをご希望なのか?」というスクリーンショットを作ってみました(のちのち「本当はこのサンプルと違うんだ」というご説明が必要なものは「サンプル」と呼びにくいのではないかと感じていますがいかがでしょうか)。

> >欧文をヨコにする部分をデフォルトにして、回転させたい部分を例外扱いにした方が合理的では?

ここは私のコメントではございませんね。

> 「USA」を「U」「S」「A」それぞれが1グリッドに1文字入るようにタテにするには、
> けっこう手間がかかるような気がするのですが、「文字スタイル」でいけるものでしょうか。

サンプルを2つ作ってみました。
フォントは和文に小塚明朝R、欧文(1バイト)にAdobe Caslon Pro Regularを割り当てた合成フォントです。

右のサンプルは、逆の発想で、
「縦組み中の欧文回転をオンにし、全て1バイト文字を入力。その後、頻度が少ないとおっしゃる長い文字数の欧文だけ『文字の回転:-90度』という設定をした文字スタイルを割り当て」ています。
こうすると文字幅の違いが影響して「NATO」などの文字の中心軸がズレますが、私のスキル不足で自動調整できていないという可能性がおおいにあります。

左のサンプルはすでに何度か挙げられている、
「縦組み中の欧文回転はさせずにいったん寝かせて流し、略称のみ『文字回転:90度』の文字スタイルを割り当てる」という作業をしています。
この場合は最初のサンプルと違ってズレが生じません。

> >欧文のベースラインを変更した合成フォントの縦組み
> すみません、よくわかりません。

「合成フォント」を作る際、サンプル確認の画面に「縦組み」というラジオボタンがありませんか?

私も皆様からのご指摘を後学のためにお待ちしたいと思います。
attached image
» 13
[126]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:まる | 投稿日:2007/11/04(Sun) 01:49:56
篠原様
お作りいただいたサンプルのうち、「欧文回転」をした右の方は、
なぜ中心軸がずれるのでしょう。
当方では、「欧文回転」をさせても、中心軸はずれません。
おそらく私がなにか勘違いしているのだと思いますが、
右のサンプルで3回出てくる「A」のうち、なぜ2回目のものだけずれているのでしょう。
むしろ私が試したかぎりでは、ヨコに90度回転させた欧文のほうが、ベースラインがずれてしまいます。

左のサンプルは、一見すると分かりにくいですが、
1グリッド内の(左右のではなく)上下の中心軸がずれているのではないでしょうか。
大文字ではなく、小文字にするとよくわかると思います。

私のコメントが拙劣なせいで、混乱を招いてしまっておりますが、
みなさんのアドバイスを参考に言い方を変えると、
「縦組み中の欧文回転」を「文字スタイル」で実現するにはどうしたらよいでしょう、
ということになると思いました。

「縦組み中の欧文回転」の設定がなぜ文字設定ではなく、段落設定に存在するのか、
ずっと不思議に思っていたのですが、そんなことないですか?
» 14
[127]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/11/04(Sun) 07:09:48
> おそらく私がなにか勘違いしているのだと思いますが、
> 右のサンプルで3回出てくる「A」のうち、なぜ2回目のものだけずれているのでしょう。
> むしろ私が試したかぎりでは、ヨコに90度回転させた欧文のほうが、ベースラインがずれてしまいます。

はっきり申し上げると理由はわかりません。
その意味で末尾に他の方のご教示をお待ちしたいと書きました。
ちなみに、合成フォントを使わずOpenTypeの従属フォントではズレは生じませんでした。

> 左のサンプルは、一見すると分かりにくいですが、
> 1グリッド内の(左右のではなく)上下の中心軸がずれているのではないでしょうか。
> 大文字ではなく、小文字にするとよくわかると思います。

それは「ズレている」とはいいません。普通の組まれ方です。
横組みにして、全角ぶんのエリアの位置に1文字置いてみることを考えれば、幾分上がった位置をベースラインとみなして文字がデザインされており、それをそのまま90度回転させるのですから、相対的に「上下にズレる」のは当たり前です。

もしかして、その状態をさして「ベースラインがずれる」と表現なさっていたのでしょうか?
(サンプル画像を作ってみたのでご判断をお願いします)

私が知りえる範囲では、ベースラインの位置基準というのは縦組みでも横組みでも「行送り方向と直角に交わる行送り基準のライン」のことを意味しており、縦組みの場合は垂直に引かれたラインを基準にして論じるものだと思っていましたが、そう判断されない方もいらっしゃるようですね。

さて、本題に戻して、質問に出していらっしゃるような組版を実現しなければならない理由をお聞かせいただければと思っています(いや、ご希望の組み方自体がレアケースなので誰も考えていなかったのではと思ったためです)。

> 「縦組み中の欧文回転」の設定がなぜ文字設定ではなく、段落設定に存在するのか、
> ずっと不思議に思っていたのですが、そんなことないですか?

ぜんぜん不思議に思っていませんでした。
というのも、繰り返しになりますが「そういう作業に出くわしたことがないから」です。ニーズがないとベンダーが判断した機能は実装されませんしね。
attached image
» 15
[128]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:pi&pu | 投稿日:2007/11/04(Sun) 08:39:52
>「縦組み中の欧文回転」の設定がなぜ文字設定ではなく、段落設定に存在するのか、ずっと不思議に思っていたのですが、そんなことないですか?

そんなことはないと思います。。
文字(スタイル)設定には、そもそも文字の回転ができるのに、逆に不必要です。

たとえば、テキストを縦組みに流しこむときに、「USA」などのアルファベット文字を自動的に縦向きにしたい、という場合、段落設定(もしくは段落スタイル設定)になかったら、いちいち縦向きにしたいアルファベット文字列を選択して、文字スタイルを適用しなければならなくなります。縦組みという文字列=段落の中で、アルファベットをどう処理するか、という日本語独特の機能ですので、段落スタイル設定の日本語文字組版の中にあってしかるべきだと思われます。
» 16
[138]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:まる | 投稿日:2007/11/05(Mon) 00:12:10
篠原様
>それは「ズレている」とはいいません。普通の組まれ方です。
最初の質問をご覧いただければわかるように、「普通の組まれ方」をお聞きしているのではないのですが……。
じっさい、小文字を「縦組み中の欧文回転」した場合と、
篠原様が127投稿でアップした画像では、ずいぶん異なるのではないでしょうか。

>その状態をさして「ベースラインがずれる」と表現なさっていたのでしょうか?
ベースラインという言葉は、そのような場合には使わないと思うのですが。
127の画像をさして、「ベースライン」というのは、
もしいままで篠原様がそれをベースラインだと解釈されているようでしたら、話がつながらないのは当然ですね。
「縦組み中の欧文回転」をオンにした後、
例外を横に寝かせるために90度回転させると、ベースラインが揃わないと私は書いているのですが、
どういう悪意をもって解釈すると、上記のような書き込みになるのでしょうか。
ご自身の悪意の発露のための書き込みでしたら、他でやって下さい。

あと、レアケースとのことですが、そんなことないと思いますよ。
略号はタテに、文章や正式名称はヨコに、というのは、
音羽・一ツ橋界隈の大手出版社の多くの部署でも採用されています。

pi&puさま
>縦組みという文字列=段落の中で、アルファベットをどう処理するか、という日本語独特の機能ですので、段落スタイル設定の日本語文字組版の中にあってしかるべきだと思われます。

たしかにそうかもしれません。
ただ、例外を処理するために、縦中横の設定などと同様に、
文字設定のなかにもあってもいいのに、と思うのです。
pi&puさまは、数字を「どう処理するか、という日本語独特の機能」だからという理由で、
縦中横設定が段落設定にある以上、文字設定の中には「逆に不必要です」とお思いなのでしょうか。
そういう考え方のほうが、私には逆に不思議です。

どうも質問の「内容自体」がお気に召さなかったのか、
「そういう文字組を実現したいと思うのがおかしい」という論調になってきてしまっているので、
これにて終わりにさせていただきます。
» 17
[139]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:pi&pu | 投稿日:2007/11/05(Mon) 04:08:27
終わってしまったみたいですが・・・このあたりは自分的にも個人的に興味があるので勝手に続けさせてもらいます。。
(^^;

もし機会がありましたら、Illustratorには文字(スタイル)設定と、段落スタイル設定両方に「縦組み中の欧文回転」の設定項目がありますので、両者を組み合わせて使用してみたら、両方にその設定があることでの「分かりにくさ」を体験いただけるかと思います。
Illustratorの場合はInDesignほどの量のテキストを扱うことがないのが前提となっており、文字(スタイル)と段落(スタイル)設定のどちらか一方だけを使用されることを想定して敢えて両方に項目を設けていると思われますが、InDesignのような大量なテキストの処理に重点をおかれているアプリケーションでは、段落(スタイル)設定で段落全体の書式を決定し、例外的な文字列だけ文字(スタイル)設定を適用する、という組み合わせでの使用方法が分かりやすく、合理的です。
「縦組み中の欧文回転」は段落(スタイル)設定の中にあれば、個別の文字列を選択して適用する文字(スタイル)設定はどんな文字にも適用できる「文字回転」で十分、事足りると。

ちなみに、「縦中横」については、段落(スタイル)設定にあるのは「“自動”縦中横設定」で、文字(スタイル)設定にある「縦中横」を段落の中で自動的に処理させる機能として段落(スタイル)設定に設けられているわけで、重複しているわけではありません。
ところで、3文字までの欧文を自動縦中横設定し、「縦組み中の欧文回転」も有効にした段落で、ある特定の3文字の欧文だけ例外的に縦中横に設定したいとき、InDesign側では同じ半角英字の3つならびとしか判別できないので、そのままでは縦中横設定を解除できません。こういう矛盾したことを要求するとき、「文字(スタイル)設定」に「縦組み中の欧文回転」があるかないかということではなく、この3文字だけ自動縦中横を機能させない、というオプションがあるか、という問題になります。で、当然こんな煩雑な仕様にするのは合理性を欠くので、段落設定の「縦組み中の欧文回転」は有効にせず、特定の文字列だけを選択して文字(スタイル)設定で「文字回転」してOKでいいでしょ?ということになるのでしょう。。。
» 18
[140]「悪意」と表現されたきっかけをお聞かせください | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/11/05(Mon) 06:39:00
最初長文を書きましたが、要点を絞ります。

> どういう悪意をもって解釈すると、上記のような書き込みになるのでしょうか。
> ご自身の悪意の発露のための書き込みでしたら、他でやって下さい。
ここで「悪意」という言葉を使おうとお考えになったきっかけをお知らせください。
うがった見方をすれば、むしろご自身のほうが私へのいらだちから「憎悪」を抱いて私にそれを投射し、悪意を持って発言しているのは篠原酒店であると周囲に認識させよう、と意図されているのではないかとも受け取れます。

自問自答された上でご返答をお願い申し上げます。

それでも気持ちが収まらないのであれば、あとは2chのDTP板がやりきれなさの吐露には向いているでしょう。
あそこでしたら私をネタにすることでカタルシスが得られると思いますので非常におすすめです。

> あと、レアケースとのことですが、そんなことないと思いますよ。
> 略号はタテに、文章や正式名称はヨコに、というのは、
> 音羽・一ツ橋界隈の大手出版社の多くの部署でも採用されています。

「改めてお書きになったこの一文から判断できうる形式の組版」であれば私も組んだ経験がありますし、「略号ならば縦向きにする」のは電算写植の頃からそう作業していました。
略語に比べて略語でない場合が少ないからありがちではない方法を取りたい、それにはどうするかとお尋ねになったのではないですか?
こういう経緯になってしまっては、
「凝らずに普段と同じ安全な作業をする」
「一人で苦しむ」
いずれかしかないでしょう。

それから、他人を悪人扱いなさる前に質問のための自己表現スキルを向上させてください。
» 19
[141]Re: 縦組み中の欧文回転の例外 | 投稿者:taopichi | 投稿日:2007/11/05(Mon) 08:43:49
よくわからずに終わってしまったのですが・・・。

このスレッドは、
こうなってしまうんだけど(画像で示す)、こうしたいんです!(加工した画像で示す)
というような、文字だけではないコミュニケーションで進めていったら、案外有用なものになったのに、と残念に思います。

> 理工書籍の約物でカンマ・ピリオドを使う由来/理由
ですが、勉強不足でわたしもよくわかりません。
私見ですが、文献や数式などでどうしてもコンマ(カンマ)・ピリオドを使用するため、テン・マルで組むとそれらと揃わないので違和感を感じるから(私の慣れがそうさせているかも)ではないでしょうか。「欧文の書籍が~」の件ももっともなような気もしますけどね。といっても縦組みではテン・マルですよ(当然ながら。
» 20
[142]「ベースライン」の位置解釈について | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/11/05(Mon) 08:44:28
追記します。
私は写植とDTPではベースライン位置の考え方を変えています。
DTPの場合は、Type1フォントがデータとして持っているベースラインの数値を基準に考えています。
こうしないとQuarkXPressで作業に差しさわりがあったためです。

また、127番で提示した画像についてですが、
InDesignでは1バイトの欧文を縦組みする場合、1emの中に、横組みと同じのベースライン位置を基準とし、そのうえで90度回転させて配置されると解釈している」
ということを図示したものです。
この画像に添え書きしたテクストが「悪意を持たせている」とお感じになったのであれば、思考法を改められたほうがよいのではないでしょうか。
» 21
[143]カンマ・ピリオドの件ありがとうございます | 投稿者:篠原酒店 | 投稿日:2007/11/05(Mon) 08:53:27
食い違い指摘の応酬になりそうな中ご意見ありがとうございます。

> このスレッドは、
> こうなってしまうんだけど(画像で示す)、こうしたいんです!(加工した画像で示す)
> というような、文字だけではないコミュニケーションで進めていったら、案外有用なものになったのに、と残念に思います。

私はなにも感情を込めたつもりはないのですが、突然「悪意」というきわめて強い感情概念をお出しになられたことに対し、驚愕と落胆を覚えました。
ただ、先に指摘させていただいたように、画像上に望む変更点や操作の手段を、不足がないように図示するための労力は質問なさる側も怠ってはならないと思います。

> > 理工書籍の約物でカンマ・ピリオドを使う由来/理由
> ですが、勉強不足でわたしもよくわかりません。
> 私見ですが、文献や数式などでどうしてもコンマ(カンマ)・ピリオドを使用するため、テン・マルで組
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