» 001
まったく問題なしだよ。

» 002
他人に聞かないと何一つ自分で出来ない人は
はじめから何もしないのが一番です

» 003
＞他人に聞かないと何一つ自分で出来ない人は
はじめから何もしないのが一番です

» 004
あれ？
書きかけで投稿してしまいました。

＞他人に聞かないと何一つ自分で出来ない人は
はじめから何もしないのが一番です

すんませんが、うちの職場では結果オーライなところがあって、
出来るようになることを先決としています。
そんなわけで「わからんかったら人に聞け」というのが社内文化になりました。

でもね、中には人に聞くのがものすごく嫌、ってヤツもいて、トラブルメーカーになっちゃってる。
聞けばすむことなのに。。。
残念ながら理屈だけではないのだなあ。
既存システム、ワークフロー、それらの人的要素も含めたトータルバランスなのよ。
それで成り立ってっからね。

わけのわからんレスだけど、ま、そういうこと。

» 005
>>002
ここは掲示板ですから。
聞かない事には成り立たない(^^;
なので、全然OKですよ～>つぼちゃん

バーコードも問題ないですよ～

» 006
そんなレベルの低い会社の話をされてもなぁ…

» 007
＞そんなレベルの低い会社の話をされてもなぁ…

そうだったのかあ、うちってレベルの低い会社だったのかあ。。。
申し訳ないが、そうおっしゃる理由が皆目わかりません。
なぜそうなのか、具体的におっしゃっていただきたい。

そんなこともわからないの？　というのは無しにしてください。
よろしくお願いします。

» 008
006の匿名さんではないですが、
>残念ながら理屈だけではないのだなあ。
これには同意です。理屈だけで会社は成り立たないと思います。
>既存システム、ワークフロー、それらの人的要素も含めたトータルバランスなのよ。それで成り立ってっからね。
成り立っているというのはどうかと思われます。要らない人なら切ってしまわれたほうが賢明なのでは？
そもそもトータルバランスというのが、おかしいのでは？
聞けばすむことを聞かない＝レベルが低い会社
という認識であれば、私の勤務先もすごくレベルの低い会社であると言えます。
それも聞かない人間を切れないダメな会社。最悪でしょ（＾＾
聞けない人間は、所詮消えていく運命ｗ
そう気になさらずに。
気にしていると胃潰瘍になってしまいますよ。

» 009
>申し訳ないが、そうおっしゃる理由が皆目わかりません。
>なぜそうなのか、具体的におっしゃっていただきたい。

聞かなければわからないことと、聞かなくても考えればわかることの区別がつかない人間や、
聞かなければならないことの判断もできない人間を飼ってる会社だろ？
レベルが高いわけがないじゃないか

簡単に言うとあんた程度が自身満々に書き込んでる内容をみるにつけ、あんたの周りには大した人間がいなそうだとしか考えられないわけだ。

「わからんかったら人に聞け」てな、いかにもおいしそうな言葉をいう会社は山ほどあるが、そんな会社は総じてレベルが低い
本来は個々の足りないところを補い合って効率よく全体のレベルをあげようという考え方なのだが、
実際には怠け者天国になるだけだ

そういう社訓を打ち立てるトップも、どっかで聞いた言葉をオウムのようにしゃべってるだけだから
実際に「わからんかったら人に聞け」を実現するためには
どんなシステムをつくっていかなければならないか、全くわかってない場合がほとんどだ。

>そんなこともわからないの？　というのは無しにしてください。
>よろしくお願いします。

くだらん保険だな。笑いもでてこない

聞かなければわからないことと、聞かなくても考えればわかることの違いはなんですかとか言い出しそうだな

やれやれ

» 010
×自身満々
○自信満々

>聞けない人間は、所詮消えていく運命ｗ
>そう気になさらずに。

おそらく、定年でやめるまでいなくならない

もっというなら、
聞かなければ何もできない人間は
定年でやめるまで
聞かなければ何もできないままおわる

» 011
頭悪そう。

» 012
ご回答感謝します。＞009

＞＞そんなこともわからないの？　というのは無しにしてください。
＞＞よろしくお願いします。
＞くだらん保険だな。笑いもでてこない

最近、ワンライナーで人を嘲る投稿が目立ってるんで、つい「くだらん保険」をかけて
しまいました。ご容赦願いたい。

うーむ、ますますわからなくなりました。
＞聞かなければわからないことと、聞かなくても考えればわかることの区別がつかない人間や、

考えてもわからないから人に聞くんじゃないでしょうか？
ま、知識、経験、思慮深さ、推察力には個人差はあるでしょうけど。
それとも、自分で問題を解決しようと、検索サイトで探しまわった末、掲示板のスレ主になった不慣れな方への誹謗を暗喩しているのでしょうか？

＞聞かなければならないことの判断もできない人間を飼ってる会社だろ？
＞レベルが高いわけがないじゃないか

だから、なぜこまったちゃんがいると、会社のレベルが高くない＝レベルが低いのかその理由を聞いているのです。

＞「わからんかったら人に聞け」てな、いかにもおいしそうな言葉をいう会社は山ほどあるが、そんな会社は総じてレベルが低い

「わからんかったら人に聞け」を社内文化にまで仕立てた会社は、私の知る限り、希有ですね。
山ほどありますか？　それはどうやって知り得たのでしょうか？　
知り得ていなければ、「総じてレベルが低い」とは言えない筈です。

＞本来は個々の足りないところを補い合って効率よく全体のレベルをあげようという考え方なのだが、

うちは結果オーライなんで、目先の仕事を効率よくさばくことが第一。
第二の実践的な主眼は、コミュニケーション力のアップでしたね。
作業フローのボトルネックはそれのないところに生じていましたので。
くだらんグループ遊びやら、孤高のエキスパート気取りは、意思疎通を阻害し、全体の効率に悪影響を及ぼしていましたので、「わからんかったら人に聞け」でそれら牙城を突き崩していったわけです。

＞実際には怠け者天国になるだけだ

論理の飛躍、ですか。
それとも、掲示板のスレ主になった不慣れな方への誹謗？

＞実際に「わからんかったら人に聞け」を実現するためには

なにをおっしゃるのですか？
「わからんかったら人に聞け」は匿名さんの認識では、行き着くところ「怠け者天国」ですね。
そういう認識に立つと、それを実現するめには、というのは出てこんでしょう。

010＞
＞聞かなければ何もできない人間は
＞定年でやめるまで
＞聞かなければ何もできないままおわる

聞けばできるのであれば、
聞かないで仕事がさばけないヤツより
重宝されるのが現実です。

» 013
012 ヨシさん：

＞「わからんかったら人に聞け」でそれら牙城を突き崩していったわけです。

「人に聞いたあと」のほうが重要じゃないかと思います。
最初に「聞く」コストはイニシャルコストだからしょう
がないと思うのですけれども、聞いたあとのルールを定
めずに、その都度聞いていたら、時間のロス、感情に与
える影響など、実はかえって高コストじゃないかと思っ
たりしました。

» 014
短期的に見れば、それでも良いのですけどね。
聞くことで得られるのは、点でしかありません。聞いた後で、それをきちんと消化できればよいのですが、そういうことはほとんど期待できません。（これは自分の経験からです）
結局、その場限りの、自分では考えない人間を作るだけになりがちです。

いわれたことだけをやるオペレータを求めるなら、ま、構わないことですが。人材を育成するつもりがあるなら、私なら「何でもすぐ聞け」という方針は採用しません。

» 015
あ～、何かちょっと解って来たよ！
つまり、孤高のエキスパート気取りが「わからんかったら人に聞け」という社内文化に馴染めなくて、トラブルメーカー扱いで、意思疎通を阻害してトータルバランスを崩してるわけだ？
で、アンタはバカな上司なわけだ？

» 016
わからんことを人に聞くのは大事だと思います。

しかし、
自分で試しもせずに何でもかんでも人に聞くヤツもいるわけで。

聞いてもメモをとるわけでなく同じ事を困ったときに何度も聞いてくる。

さすがに3回くらい聞いた後は他のヤツに聞いたり。

みんな自分で本とか買って勉強してんのにな。

でも、
親切に注意してやる気はないので、
どんな役立たずに育つか見守ってます。

» 017
大阪の某印刷会社は
「何でも聞けばよい」と上が指導している。

おかげで、わからなかったら調べもせず、回りに聞きまくる人間が続出するありさま。迷惑なのはそのつど手を止められるベテランだったりする。

「今聞いたことは、あなたから聞きましたから、この件で何かあったら責任とってください」
なんていいだす始末。あほだね。

それが嫌でやめていく人も多い。

» 018
始めに断っておくが、結構長文になってしまった。
興味のない方は読まないことをお勧めする。

>012

「わからんかったら人に聞け」なんて考えてる馬鹿会社は希有どころか、星の数ほどあるんだよ。
俺も１度そういう会社にいたが、周りのレベルの低さにあほらしくて半年でやめた。
こんな仕事してれば、他社のトップがありがた～い持論をつづってるのを、仕事上、いやでも目にするが、
そんなこと言ってるから、おまえの会社はその程度のレベルなんだよと言いたくなる会社ばかりだ。

012のレスは、俺のレスをほとんど理解できていないまま返しているので、いちいち取り合うのが馬鹿らしい
適当に終わらせようと思ったのだが、
興味深いのは、ron.氏が“点”という言葉を使ったことだ
それで、長文を書かせてもらった

俺もやはり、一つの知識を得ることを“点”と考えている。
どこかで同じ言葉を読んだ記憶はないのだが、偶然なのか、かつて目にして忘れているのかは定かではない

それはおいておくとして、
人から得た“点”は、その座標が認識できずに孤立する

一方、自分で調べ、理解しようとして得た“点”は、
必要な事のほかに、直接必要でない事の点も多数打たれ、
それぞれの位置関係が把握できるために点同士を結ぶことができ、
それが線になり面になり、やがて体積を持つ。つまり、点が打たれていない場所に対してもシェアする。

>「わからんかったら人に聞け」は匿名さんの認識では、行き着くところ「怠け者天国」ですね。
>そういう認識に立つと、それを実現するめには、というのは出てこんでしょう。

などと言ってるのは、012が点しか打っていない証拠だ。

（俺のレスより引用）
>本来は個々の足りないところを補い合って効率よく全体のレベルをあげようという考え方なのだが
>そういう社訓を打ち立てるトップも、どっかで聞いた言葉をオウムのようにしゃべってるだけだから
実際に「わからんかったら人に聞け」を実現するためには
どんなシステムをつくっていかなければならないか、全くわかってない場合がほとんど（で）
>実際には怠け者天国になるだけだ

こうやって順番を入れ替えてみれば、小学生でも理解できる。
だが、012は文章を全く読んでいないか、全く理解しようとしていないか、あるいは、全く理解できないため
そんな馬鹿げたレスをする。

加えていうなら

>聞けばできるのであれば、聞かないで仕事がさばけないヤツより重宝されるのが現実です。

そもそも、比べている対象が低すぎる。
そんな人間の評価は、
聞かなくても自分で調べて実行できる人間と比べたら
ごみくず程度だ。

が、012の会社では同様の評価が下されるのだろう。
だからレベルが低いと言っている。
俺の知る限りでも、017の言うとおり、「それが嫌でやめていく人も多い」ということだ

>会社のレベルが高くない＝レベルが低いのかその理由を聞いているのです

などと言っているのも、志が低い証拠
レベルは高くないが低いわけでもないなどと思ってるやつは、いつまでたっても伸びない。
008のように、「うちはレベルが低い」と常に思っているから、それをより良くしようと努力するんだ

もう一度繰り返して言うが、
その程度の志の012が自信満々に上にあるようなレスをしているのを見るにつけ、
012のまわりには大した人間がいるようには見えない。
もしいるならよっぽどの馬鹿でないかぎり
自分とその人間の違いを考え、
その人間が自分の時間とお金をさいて勉強していることに気づくだろう
だから012の会社はレベルが低いとしか考えられない

最後に、笑いしかでてこないのだが、

>自分で問題を解決しようと、検索サイトで探しまわった末、掲示板のスレ主になった不慣れな方

これは一体誰のことだ？？？

» 019
自分で調べるのがいやなだけです。
ドウモスミマセン。

» 020
その気持ちがわからんでもないけどね

それを正当化して何が悪いんだって開き直られると
さすがにむかつくよね

m*O*m氏がそうでないことは100も承知だから。
言うまでもないか

» 021
要は聞き方と思うがね。
人の手を止めて、聞くだけ聞いて、自分ひとり帰っていく人間を見ると非常にむかつくわけだ。

まして、忙しいことを理由に質問を回避すると「教える気がない」とか「社風に反する」とかいわれる。基地外か？

けれど何回か試して、どうしてもわからないことが分かると、手を貸すのが人情だったりする。
またメモをとったりして、二度と同じことを聞くまいという態度を見ると、教えるほうも真摯になったりするね。

けで、どの世界も一緒だけど、自分である程度調べようとする人間は生き残るし、まったく調べる気がない、もしくは何でも聞けばいいと思う人間は生き残れないよ。
世の中甘くない。そんなことDTPをやってりゃ、なお分かること。

ちなみに上記の印刷会社は、ベテランというベテランが嫌気がさして退職し、あとは「聞けばよい」人間ばかりになったそうな。
自分で調べる癖がないため、分からないことがあれば、その場で立ちすくむのみなんだって。

» 022
みなさん、貴重な意見をいただき感謝いたします。

わからないことがあればとにかく人に聞けばよい、というのは言葉のうえだけで見れば、あたかも怠惰な人間を助長するようでそれはまずいだろう、とは思うのです。
ですが、状況によっては違うのではないかとも思えるのです。
うちの「特殊」事情ではそんなに悪いことではないし、むしろそれを系統的に行えば、デメリットよりメリットのほうが勝っているな、と思うのです。

「特殊」事情を具体的に申しますと、当社ではマシンメンテの殆どすべてをエキスパート組に任せており、マシントラブルは彼、彼女らが解決（メンテ）します。
一般のデザイナ－、オペには、OSのシステムコアに影響する一切の操作を禁じております。また、ソフトウェアのインストール、アップデート等も特別な事情がない限り、オペレータが行うことはありません。
余程の興味でもない限り、一般のデザイナー、オペは退社するまでソフトウェアライセンスの存在を意識することもないでしょう。
データバックアップも、決められた手順のみが伝えられ、どのようなハードウェアがどのようなソフトウェアを介して利用されているかなど知る由もありません。
したがって、彼、彼女等は自ら作業環境を整えるスキル、トラブルを解決するスキルを業務上では得られないのです。
ソフトウェアの操作も人から人へとその方法が口頭、あるいは文書で伝えられ、ヘルプファイルを見る必要もない。
各オペには見越せる能力いっぱいいっぱいに仕事を割り振っていますから、日常的に戦争状態で（もちろん沈黙のうちに遂行されますが）昼休みもそこそこに作業に入らなければならないという有様です。
ゆえに、ヘルプファイルでちんたら調べている暇はない、というのが彼、彼女等の心境でしょう。

今度は、その戦争状態に着眼しますと、やはりそれはフレンドリーな要素が乏しいわけで、人間関係を難しくしてしまいます。
だから人に聞きにくい。
また、良心によっても、忙しそうにしているのに聞くと（時間をとって）迷惑をかける、だから人に聞きにくい。
そのような雰囲気が硝煙のように漂うのです。

DTP部門は、部門だけで見ますと赤字主体です。
以前から社内では、採算を重視した仕事の取捨選択による縮小が強く叫ばれており、風当たりが強いです。
そういうことも人間関係に深く影響しています。

ロスの削減、スキルアップ、効率アップ、どれを取ってもコミュニケーションの活性が肝心です。不可欠とはいいませんがスレの文脈からするとこれを強調したいですね。
そして「わからんかったら人に聞け」を改善の要として人員の再配置、実施予算の獲得を含めて推進しました。改善パッケージの一部になるのかな。
実際に推進にあたったのは、孤高ではないエキスパートの面々です。
自分達のおかれている状況というのを彼等は正しく認識しているのでしょうか、技術面のこまごまを、そのものズバリの回答より、概念を中心に教えているようです。

孤高のエキスパート、そうね、彼には自分しかないね。
いくら会社組織ちゅうのが結果しかみない冷徹なものでも、やりようによってはそこそこのコミュニティになるんだけど、ま、彼には関係ない、ってとこか。去るなら去れ、てね。

以上のような「特殊」事情の元では有効だったと思います。
事情が違えば、そうではないでしょう。

で、不慣れな投稿者、違法コピーに無頓着な投稿者、は以前のうちのような環境で働いている方ではなかろうか、そう思えてくるのです。

思い込みなんでしょうけど、だから自分自身、たいして能力もないのに無理して投稿したのです。トラウマ、ですね。

だらだら思うままに書いたので、論理的におかしな文章になってるかもしれないな。

とにかく、回答ありがとうございました。
ご意見を参考にさせていただきたいと思います。

インターネット、CERN、http、情報の共有、そしてコミュニティ、BBSか。。。いや、あのパソコン通信の移入？　まあ、いい。

» 023
022 ヨシさん：
＞インターネット、CERN、http、情報の共有、そしてコミュニティ、BBSか。。。いや、あのパソコン通信の移入？　まあ、いい。

ここの意味がわかりません。
なにが、「まあ、いい。」なんですか？

» 024
>なにが、「まあ、いい。」なんですか？

だから人間関係って難しいね～って話だろ？
CLってホント鈍感だよね。何かのマシーンみたい。

>ここの意味がわかりません。

え？それってマシン語？

» 025
>022

繰り返して言うが、そんなレベルの低い会社の話をされてもなぁ…

CLさんが言ってたなぁ…

>時間のロス、感情に与える影響など、実はかえって高コストじゃないかと思ったりしました。

022のほとんど全文に、この言葉が当てはまるじゃない
想像をはるかに越えていて、絶句の連続だったよ
ron.さんの言っていた、「いわれたことだけをやるオペレータを求めるなら、ま、構わないことですが。」が可愛く見えるほど、低レベルなんだけども。

まぁ、他社さんの方針だからねぇ。どうでもいいけど。
それを“わが社の方針は優れてます”なんて言ったら
多分どこで書いても返ってくる言葉は
「馬鹿じゃないの？」だと思うよ

最後にCLさんと似たようなこと書くけど、
＞インターネット、CERN、http、情報の共有、そしてコミュニティ、BBSか。。。いや、あのパソコン通信の移入？　

ここの意味がわからん。
なにか、今回の話と関係があるの？

» 026
CLさん、
＞インターネット、CERN、http、情報の共有、そしてコミュニティ、BBSか。。。いや、あのパソコン通信の移入？

このスレに参加して、伝えたいことの根底にある問題意識を連想として書いたものです。
スレからも、DTPの話題からも逸脱するだろうなあ、と思って書きたかったけど書けなかった、でも心残りはある、ということです。

「まあ、いい。」は私の思考停止です。

インターネットの登場（もちろんarpaネットでもいいですが）、TCP/IPプロトコルによってコンピュータネットワークは、ホスト-端末（スレーブ）からサーバー-クライアント方式へと大きくパラダイムシフトしましたね。
そしてCERNは不特定多数との情報共有の必要に迫られ、主従関係から解き放たれたインターネット上でhttp（プロトコル）を開発し、今日の大衆化の先駆になった、その後、世界中のボランティアの寄与もあって大きく発展していく。

そうだね、インターネットは（Darpa）産学官連携の国家プロジェクトとして産声をあげたのだから、ボランティア、ボランティア精神が今日の興隆に決定的な要素だったとは言えないのだろうけど、しかしね、ボランティアが支えるに値するものであった所以を考えると、やはりね、インターネットが主従から解き放たれた「開かれた系」だったからなのだと思う。
システム（インフラ）はオープンであって、「村」（閉じた系）じゃない。

だれでも参加可能な（認証を必要としていない）コミュニティ、BBSにおいて、オープンであろうとするなら（排他的な村にしないためには）やはり、そこにはボランティア精神が介在し、そこからくる他者への思いやりがあっていい、と思うし、（先人は）他者を受け入れようとする好意的態度を示すべきだろうと思う。
ワンライナー（一行）で一蹴するような回答はすべきではないし、マルチポストへの警告も、穏やかに友情を持ってすべきだろう。なぜなら、現実のコミュニケーションでは、時を同じくして複数に聞くことでマナー違反を問われることはないのだから。
また、コミュニケーションを阻害する悪質な投稿者にはその反対の態度を示すべきだろう。

「冗談じゃない！」と思うなら、参加に資格審査の必要な閉じたボードに行くか、自らで立ち上げるべきだろう。

そういえば、インターネット普及当初からにたようなことで議論があったな、
一部のパソコン通信にあった嫌な「村社会」がそのままシフトしてきた感じだ、いや、人というのは所詮そんなものかもしれないな、と。
よくわからん、ま、どうでもいいか。
もう考えるのはやめよう、思考停止しよう