特色の印刷のシミュレート

特色の印刷で困ることがありました。
イラストレーター8.0.1でDIC333を15%にして入稿したら校正がPSプリンタのプリントとは違う色みになってしまいました。「ころんだ」範疇にもみえなくもないのですが、「C12.3%M13.5%Y15%」というイラレ上の数値のあたり(厳密にはムリなワケですが)のつもりがグレー(C10M10Y10よりややうすい感じ)で上がってきました。もうすこし黄色い感じ、うすい茶というか、つまり「C12.3%M13.5%Y15%」のつもりだったのですが、だれが見てもわかるくらいの違いになってしまいました。ところでPhotoshopDIC(ダブルトーンで)をあててみると、情報のところで「C45M48Y52K33」と表示されます。そしてモードをCMYKに変えてみると実際にも「C45M48Y52K33」になってしまいます。本当は「C82M90Y100」のはずなのに。そしてこれを15%でやってみると「C10M7Y7」になります。じつはこれがまさに校正の色に近いのです。これは偶然なのでしょうか?それともイラレのシミュレートが間違っているのでしょうか?(Photoshopピッカーでは該当のDICイラレとおなじCMYKの情報になりますけれど)印刷所の話では、どうやっても校正の色にしかならない。イエローを足した感じにはならないという回答なのですが。
長くてすみません。印刷CTPです(校正は平台なのかもしれませんが未確認です)
» 001
CMYK値を列記してますが、
意味のないことでしょ。
特色刷りなら。
» 002
意訳すれば、

特色はCMYKで再現できる
イラストレーターの特色表示は完璧だ
画面上でも印刷と同様の表示ができる
従って、特色を画面で完璧に再現表示できる

ところが! 
校正刷りが画面と合わない
印刷所のヤツが、こうしかならないと抜かす
そんなはずはないだろ!

ということでしょ。
» 003
印刷会社に勤務するものですが、DIC333の15%が「C10M7Y7」に似た色味になっていた、というのは解せませんね。
まあそういう(程度の)業者もあるということなのでしょう。
格安の手合いだったら、きれいさっぱりあきらめてね。
» 004
>本当は「C82M90Y100」のはずなのに。

??????????????
» 005
印刷CMYKのカラー印刷ですか??
ならば特色は擬似的に表現・変換されてます。
(似た色になる時よりはずれる方が多いです。)

PSプリンタ・Photoshopは最新で特色対応(カラーマネージメントを含む)されてますか??
イラストレーター8.0.1は完全対応になっておりません

>C12.3%M13.5%Y15%
これでも お望みの黄色は浮きにくいかも??
>C10M7Y7
これなら グレー色で上がってきますね

イラストレーター8.0.1のデーター作成をCMYKの%を入れられましたか??
DIC333で入力されたなら 上記のトラブルは良く発生する事柄です。
印刷用カラーチャートで%を確認されて御自分の見つけた%をCMYKで入力してください・・それでも希望通りPSプリンタ出力と印刷では 合いにくいですが???)
» 006
レスありがとうございます。
印刷会社の担当の方と話すことができたので、いくつかわかりました。ただし、イラレPhotoshopでシミュレートするやりかたはわからないままです。
ようするにイラレが正しくないのです。(ver.8.0.1)イラレではDIC333はCMYKだと「C82M90Y100」といってきますが、実際のインキの配合はまったく違っていて、イエローなんかまったく使っていないのでした。配合表はチップに付属の配合表に表記されていますが、いままでこの意味を理解しておらず、(たいていの)特色はフツーのCMYKインキの配合でつくるものだと思っていたので、「イエローがうすい」という、かみ合わない修正をいっていたのでした。しかしでは「DIC333の15%」をイラレでどうすればシミュレートできるのか? 思うに“DIC333はCMYKだと「C82M90Y100」”というイラレの換算はそんなに見当はずれでもないけれど、でも正確でもないのでアミおとしするとズレていくのではないでしょうか?
以上がわかったことです。(なお、Photoshopはver5.5を使用しています、入稿はCMYKなどの版に直して入れて、チップをつけて、プリントもつけて「こうなるつもり」と伝えています)PSプリンタはDocuPrint DPCG835で特色対応機らしいです。(今日偶然わかりました)
» 007
ん~?
やっぱり特色なんだ。私もシーバスさんのようにCMYK印刷と解釈してましたが。まあ、3色掛け合わせのグレーは難しいよなとか思いながら。
ところでインキの配合に関してですが、表を見るとイエロー成分のインキも使っていますよ(プロセスインキとは違いますが)。
それにしてもベタ色が茶色の特色を平網で刷ったらクールグレーになるなんてちょっとおかしいですね。
そもそも、何で特色の網指定なんでしょうか?初めから薄い茶色のナンバーを指定してベタで作ればいいのでは?
» 008
べつに何の問題もないと思うけど。
そもそも特色の平網は、アプリケーションで作るCMYKの疑似網で再現したスポットカラーの濃淡とは合うわけがない。これはプリンタからの出力でも一緒。網点は完全には塗り重なってるのではないからね(だから3色以上の混合比の色だと、薄い網で余計に違いがでる)。
どうしても納得いかなければ、DICのチップに網があるやつ(パート3だったかな)を見ながら、いろいろ試してみれば?
それとPhotoshop云々は、プロファイルのことを理解すれば問題自体が意味ないことだとわかると思うけど。
» 009
印刷の基礎知識がないせいでミスしたのにアプリケーションのせいですか?
» 010
問題を整理してみてください

印刷は特色印刷+??何色??
プリンターは特色対応
データー作成はイラストレーター8.0.1で特色指定

でモニター・プリンター・校正は平台(色校正または簡易校正??ここをハッキリとお知らせください)

これで良いのでしょうか??
特色のベタの色は正確に出ていますか??

イラストレーター8.0.1・Photoshopはver5.5の色変換は・・別の問題です。)
» 011
??????
DIC333の15%は、うす茶になるのだが?
印刷屋もプロなら、DICカラーガイドを見て、それが15%になったら
どんな感じになるかぐらいわかるもんだ。
『どうやっても校正の色にしかならない。イエローを足した感じにはならない」
これを印刷屋がどういうつもりで言ったのか、そこが知りたいね。
具体的にどういう認識なのか、をね。
» 012
>DIC333の15%は、うす茶になるのだが?

もしかして
単にデータ制作時に
色指定にDICを使っていて、
印刷は4色印刷だから、
入稿時にDICCMYK
変換したって話だったりして。 

だから、

>「C12.3%M13.5%Y15%」

↑のプロセス指定で、結果、色校正が↓

>グレー(C10M10Y10よりややうすい感じ)
» 013
あまりカラーマネージメントがわからないものです。
素人の発言、ご容赦ください。
興味を持ち、試してみました。
Illustrator10(WIN2000)で、DIC333 15%ベタの図形をひとつ作り、それをコピーしてCMYKに変えました。
モニター(キャリブレーションが上手くいっているかどうかはわかりません。すみません)上では、二つはほぼ同じ色に見えます。
ところが、「オーバープリントプレビュー」をオンにしたところ、なんと、DIC333 15%のほうだけが薄いグレーに変わりました。
これって、何か関係ありますか?
ご教示いただけましたら幸いです。
» 014
>もしかして単にデータ制作時に色指定にDICを使っていて、
>印刷は4色印刷だから、入稿時にDICCMYKに変換したって話だったりして。 

おれはずっとそういうオチだと思ってるから
まともに参加してない
» 015
DIC333の配合表
FG8532.8 FGメジューム27.0
FG45透明黄20.4 FG28金赤19.8
スレ元の[Hide-S]さんへ
これ以上の混乱を防ぐために、
CMYK4色印刷なのか、+特色1~の多色刷り印刷なのか
はっきりおっしゃってくださいネ。
» 016
お返事送れましてすみません。
多数のアドバイスありがとうございました。

まず印刷ですが。特色2色刷りです。特色と特色の掛け合わせはありません。
まずイラレ(8.0.1)のスウォッチでDICを呼び出し、カンプをつくり、校了ののち、C+M版にして入稿。チップとカラーカンプをつけています。
色校正は平台の本紙です。

たしかに印刷知識の無いことをアプリのせいにしたかに読めるかもしれませんが、特色のアミをイラレ(またPhotoshop)でどうつくり、また使用のカラー機でどう出すか? イラレ→スウォッチライブラリ→DICを選んで必要に応じ%を落とす。の場合イラレのあてている数値が擬似的なので誤差が生じるのは致し方なし。ということであればこまったなあという次第なのです。わかりにくいでしょうか。

>イラストレーター8.0.1・Photoshopはver5.5の色変換は・・別の問題です。

不勉強でわからないのですが「正しい作りかた」→「プリントの仕方」が存在するのに私が間違ったことをしているのか、それとも致し方ないのかそれがわかりません。すみません。

なお、カラー機についてはメーカーに聞いてみるつもりです(遅くなっていますが)。

それから…これは…知らなかったことなのですが、印刷所はDICは「持っていない」のだそうです。東洋で近いとみえるものをあてているのだそうです。そのインキの配合には「イエロー」は入っていないのだそうです。なにか混乱するようなこと書き足したような気もしますが重ねてすみません。

以上、ご報告いたします。
» 017
>インキの配合には「イエロー」は入っていない
調色元のインキの話なんでしょう。Y成分とは思わなかったようですね。単純に黄色味が足りない、DICのチップと違う、と言えば通じたかな。

ベタ部の色味はDICのチップと合ってますか?合っていないのでは?
DICをTOYOで練ったりPantoneDIC・TOYOで練ったりするのは普通にやりますが、印刷オペの調色がまずかったんだと思います。
» 018
やっぱね、チップみたいに面積が小さいと色を見誤ってしまうんだよね。
カラーガイドそのものの面積がないと色合わせは難しい。
例え、インキがなくともカラーガイドは揃えておくもんだ。
チップ番号だけで色指定というのもあるのだから。
まあ、経験のなさがモロにでたか、それとも職人気質が邪魔したかどちらかだろうなあ。後者のほうがありがちだけど。
デザさんの要求に応えるには、印刷工であってもやはりそれなりの研究熱心さとデザインセンスが必要なんだけど、今の時代、それを言うと無理な話かな。
バイト君でも印刷できるプロセス4Cなら問題ないのだろうけど。
» 019
>Hide-Sさん
了解です。
>チップとカラーカンプをつけています。
これでベタ色がキチンと合ってますか??
(本紙はアート紙でしょうか??)

データー作成・作業方法は正解だと思います。
後は確認と指示でしょう
(カンプとチップの色がちがっている時にどちらに合わせるか??)

>私が間違ったこと
個人的な感想ですが
間違いは無いと思いますが特色は完全対応されてるソフト・プリンターが少ないですので色が変わるのは仕方がないと思ってます。
RGB・Labでの変換・表示で擬似的に出てると思ってます。)

>やもさん
印刷オペの調色がまずかったんだと思います。
でもない時が多々ありますよ~
カンプのベタ色が来てるのにアミが来ないのは!!
プリンターのドットゲインが一定でないときのよくあります。
10%の指示が25%ぐらいの色でカンプが出力されるなんて
いろいろありますから・・大泣き
» 020
>019 [シーバス@大阪]-09/19

>個人的な感想ですが
>間違いは無いと思いますが特色は完全対応されてるソフト・プリンターが少ないですので
>色が変わるのは仕方がないと思ってます。

「完全対応」してるプリンタって何て機種ですか?
言っておきますけど、プロセス4色や7色で疑似に色を発生している機種は、
「完全対応」とは言わないですからね。

>(RGB・Labでの変換・表示で擬似的に出てると思ってます。)

違います。
ここで問題になっているには、特色をトーンダウンさせた平網についてです。
たぶんあなたは特色ベタのLab値をCMYKの混合色に変換すれば正しい色になる
(混合色で再現できない蛍光色や金属色などを除いて)と思っているのでしょうが、
それはオフセット印刷におけるプロセスカラー印刷の原理「併置加法混色」をまったく
無視した考え方です。
また、ベタ色が合えば平網の色も合うのであれば、カラーマネージメントにおいて
混合色のハーフトーンを管理するチャートが存在する意味がありません。
念のためですけど、これはあなたが言うような「ドットゲイン」だけの問題ではありません。

いつもそうですけど、端的で且つ間違った情報を堂々と書き込まないでください。
» 021
だいぶ状況がクリアになったところで質問です。

>「C10M7Y7」
>じつはこれがまさに校正の色に近いのです。

この根拠はなんでしょう?
というのも、回答者諸氏はその掛け合わせを聞くと自然にクールグレー(無彩色)を頭に浮かべてしまうのですが、もしかして、投稿者のプリンター出力ではチャコールグレーででていて、それが校正の色に近しいのではないですか?それならば現象として納得いくのですけど。
» 022
遅くなりました。
いろいろ考えましたが、まず最後のご質問の

>「C10M7Y7」
>じつはこれがまさに校正の色に近いのです。

>この根拠はなんでしょう?

ですが、繰り返しになりますが、本紙校(平台)がカラーカンプとまったく変わって出てきたときに、Photoshop(5.5)でDIC333を15%に落としたものをCMYKにしたみたら「C10M7Y7」になった。この色が本紙校によく似ていたので、もしかするとこのシミュレートがより正確なのか(イラレよりも)?DIC333のベタイラレが擬似的に示すCMYK値「C82M90Y100」よりPhotoshopが擬似的に示すCMYK値「C45M48Y52K33」の方が実際の配合(調色)にちかいのだろうか?ということをいいたかった。
もしそうであれば、Photoshopが擬似的に示すCMYK値をイラレに反映してカンプをつくるという、ややアクロバティックな方法で印刷に近いものがクライアントに見せられるのか?
と考えました。
つまり私が困っているのは、
「カラーカンプと印刷の上がりが違ってクレームがくる」という古典的な問題なのです。(それで「特色の印刷のシミュレート」という題をつけています)
ですが、前提となることが事実かどうか、いまだによくわからないので、現実として次回どうすればいいのかわからずにいます。

で、前提となることですが、
1)DIC333の15%はうす茶にならないのか?なるのか?
2)代替した東洋の(番号がわからないので、仮に001番として)15%がうすいグレーになるのは正しいのか?(これは正しいらしい。印刷担当部署の方の回答)
3)しかもDIC333にちかいどの番号(002とか003とか001番に前後する色のことでしょう。仮ですよ番号は)でやってもグレー系統にしかならないそうです。なぜならうす茶になるような成分がないからだそうです。
わたしのいっている「うす茶」というのはCMYKでいうのならば「C12.3%M13.5%Y15%」(イレラの疑似的値)くらいのことで、うすいグレーというのは「C10M7Y7」(Photoshopの擬似的値)くらいのことです。

4)イラレPhotoshopも、示すDICの擬似的CMYK値はアテにはならないのか?アミを落とすほど誤差は生じるのか?どうとも断定できず、ベタでもアミ落としでもケースバイケースなのか?(そうなんでしょうね。擬似的なんだから)

繰り返しますが、特色の印刷本来の上がりにちかいカンプはどうすればつくれるのか?(今回は特色印刷のケース。同系統の色であれば多少の濃い薄いはあまり問題としないです。現実に印刷とカラープリントは仕組みがまったく違うのだから。ただシロウト目にも違う色に差がつくのが困る)

印刷所にも次回どうすればいいのかと、相談していますが光明はない気がします(感です)

以上です。
多数のアドバイスありがとうございました。経験不足、知識のなさあるいは畑違いで分からない点もいっぱいあるのですが、分かった点もたくさんありました。とにかくまた調べたり考えたりしてみます。(あの、最後に特色の配合ってこっちがCMYKで指定しちゃダメなんですかね?C00M00Y00K00%のベタにしてくれと…)
» 023
あまりにも素人過ぎ……。
» 024
>現実として次回どうすればいいのかわからずにいます。

ベタの色は来てますか??
要するに 見え方の問題なので
製版屋としていつもこの問題に悩まされてます。
あくまで うちの やり方なんですが
特色印刷でトラブルそうなら少し費用が掛かりますが 1センチ角の100~10%の無網のチャートパッチを少し離してつけて色校正を上げてます。(アート紙も1枚も)

これを印刷営業さんにお見せして判断してもらいます。
ベタ色が来ていても無網がちがう色に見える事が多々有りますから

色が来ない時の解決方法は
1色の特色を濃い色・薄色の2色印刷でやられてますよ
» 025
Illustrator 10以降であれば、「ピヨってるブログ」の「2色印刷データ作成はこんなふうにしてます」という記事の方法で正しく再現できると思いますよ。それ以外は難しいと思います。

ブログのURLを乗せようと思ったら、なぜか禁止ワードにひっかかったので「ピヨってるブログ」でググってください。
» 026
>[シーバス@大阪]-09/21 23:10

人の質問にはちゃんと答えましょう。
» 027
こうまで伝わらないというのは、やはり私の言い方がうまくないんでしょうね。
Hide-Sさんが再三あげているCMYK値が「何か」に近いとか遠いとかという判断を、何を持ってされているのか?モニターの見た目なのか?お使いのプリンター出力結果なのか?それを知りたいんです。
カラーマネージメントというのは、特定の環境下におけるモニターやプリンターの見た目に印刷を合わせるということではなくて、一般的な印刷の出方にモニターやプリンタを合わせ込んでゆくということです。
特色の再現云々の前に、CMYKデータが適正に出力・表示されるような環境を整えることが先決です。
その際、グレーバランスを整えることが重要なファクターとなりますが、漠然と「うすいグレー」などとくくっているようでは難しいと思います。グレーにもいろいろあるんですから。
Photoshopがどうとかは一度忘れた方がいいと思いますよ。
» 028
それよか、イラレオーバープリントプレビューで、特色のハーフトーンの色がなぜ変化するのか、結論でてましたっけ?
» 029
Illustrator 9.0.2でDIC333 15%の図形を作り、オーバープリントをかけてPSプリンタで出力してみたら薄いグレーのような色で出力されましたが、もしかしたらHide-Sさんのデータもオーバープリントがかかっていたんじゃないですか?
» 030
特色インキは、プロセス4色を使って調色しているのではありません。ですので、色味の違いをCMYK値で話しをするから混乱するのだと思います。このあたりはググって勉強してもらうのがいいと思います。

では、IllustratorDICの特色を%指定したときに画面上で再現される色味(意図していた色味)と、実際にそのインキで印刷したときにの色味の違いを説明するのにどうすればいいのか?ということですよね。
意図していた色味を説明するためにDICを%指定したものをCMYK化してその値を言っても無理がありますし、特練りインキの調色のされかたやIllustrator上で特色100%の値から数学的に割り出したCMYK値では大幅な違いがありすぎます。

意図していた色と実際の色が違うのは、Illustrator Ver.8の機能による限界なので、画面表示はあてにならない。ですので、再現できるように環境を整えるか、事前に使用するインキでチャートを作ってもらうしかないと思います。もしくは、どうしても意図した色にしたいのであれば、その部分はカンプを元にして特色を作ってもらうか。

今後も同様のことを考えて環境を整えるのであれば、Ver.10以降を使って「ピヨってるブログ」さんで解説されている方法を使うということになると思います。
どうしてもVer.8の必要があるのでしたら、DICで配布しているDIC標準色プロファイルを使ってみるといいかもしれません。他のプロファイルを使うよりは、実際の色に使い状態で再現されるみたいですよ。あくまで他の設定よりは“マシ”程度なので、最終的にはカンに頼らことになりますが。

ttp://www.dic.co.jp/color/profile.html

上記でDLできるプロファイルをシステムにインストールして、Illustratorのカラー設定でCMYKの設定をDLしたプロファイルにしてみてください。
» 031
いろいろとすみません。

ご質問で答えていないことのうち、わかっていることをお答えします。

●本紙はマットコートです。
オーバープリントにはしていません。
●本紙校のベタの色もきてはいません。それほど気になるような違いでは(チップと比べて)ないのですが
なんと表現したらいいのか、正確ではありませんがDICでいえば332か331にスミを足したような感じに上がっています。(やや極端にいえばです)

薄い色を薄い特色をあてるのは1版増えますよね?ですから金額がかわるのでそれはできません。
それに校正刷りの前の段階を問題にしていますので、
「お客さまに見せたカラーカンプ」→「校正刷り」
とここで違いがでたら(だれがみてもというレベルで)もうアウトなんです。

>カラーマネージメントは特定の環境下におけるモニターやプリンターの見た目に印刷を合わせるということではなくて、一般的な印刷の出方にモニターやプリンタを合わせ込んでゆく

というのは理解しています。(実践はしていませんが)モニタもカラープリントも信じているわけではありません。通常のプロセスカラーの制作のときはプロセスカラーのカラーチャートで確かめつつ、用紙の違いなどによる仕上りも(経験上知っている範囲で)考慮して進めています。(カラー機の調整はメーカーさんにお願いして、立ち会っている)
CMYK値がという話を何回もしたのは「回避方法」を模索した意図であって、タームがわからないので、読解しにくい説明しているのだろうなあ、と思っていました。すみません。
わたしは(つもりとしては)「なにかのせい」という責任を追及しているのではないです。

「何かに近い」というのは本紙校と比較しての話をしていたつもりです。本紙校(仕上りがよいとして)にあまりたがわぬカラーカンプ(プリント)はどうしたらつくれるか(特色の場合)という悩みの相談なので。まあ、まわりくどい不毛な内容だったようで、恐縮です。

こう書いていてもたぶんご指摘の返事としてはピントのはずれたことになっているのではないかと不安です。

主としていまのこの書き込みのまえの、KOUJIさんのご教示で、今の環境、やり方の限界がわかりました。参考にさせていただきます。
みなさまありがとうございます。
» 032
>●本紙はマットコートです。

うわ~ マット紙ですか!!
これを先にお知らせ頂くとお話が早いのですが
紙質で変わるのは印刷しなければ解りません

>それに校正刷りの前の段階を問題にしていますので、
「お客さまに見せたカラーカンプ」→「校正刷り」
とここで違いがでたら(だれがみてもというレベルで)もうアウトなんです。

そうですかね??
僕は(製版屋としては)色校正は本印刷を刷る前に問題点を確認するためにする物だと思ってます。
(ちがったら修正アンド確認のために)
特に紙質で変わるのは予想出来ないですから

>Hide-Sさん
一度 プリンターのメーカーさんに 今回の本紙が出力出来るか 
あるいは本紙と同じようなマット紙があるかどうか問い合わせてみては
(紙をかえてプリントアウトされてる物は有ります・・パッケージのカンプに)

僕の経験ではプロセスのカラー印刷とちがって