KOUJIさんへ | 1998年06月21日~30日分

» 186
[186]KOUJIさんへ 投稿者:Yasuda 投稿日:1998-06-21 04:06:00

KOUJIさんへ
デザイナーをやっております安田と申します。
この掲示板では色々教えていただいて感謝しております。
おかげ様で道具の使い方も進歩したように思います。
ところで、「UNOFFICIALQXVer.3ユーザ会」へのKOUJIさんの書き込みを拝見しました。
衝撃を受けている所です。(できれば、こちらでも紹介していただきたい)もちろん
KOUJIさんの結論づけに共感したこともあるのですが、それ以上に衝撃だったのは、そ
の書き込みを拝見するまで、Quark社のアナウンスが私には理解できなかった事です。
私もQuarkJapanのサイトのFAQは読んでいましたが、正直言って理解できませんでした。
あまりに解らなかったので、とりあえず自分の中では「Quark社の意味不明の苦しい言
い訳」と言うことにしていました。
ところが、KOUJIさんの見解で納得がいき、そのうえ QuarkXPress4.0Jに対する期待
が高まってきました。後に残った思いは…
同じ文章、同じ情報に接していながら他人にはその重要性が理解できて、私にはさっぱ
りだったというショックでした。
考えたら「知識や判断力がないと重要な場面で損をするのだなぁ」とわが身の無力さに
愕然として(ちょっと大げさ?)、より精進をしなければ!と決意したのでした。
重ね重ねありがとうございました。というような訳でQuarkXPressPassport云々の解釈をこちらにもアップされてはどう
でしょうか。 Quark社の価格についての説明は多くの人が理解できないのではないかと
思いまして…。それでは、
今後ともよろしくお願いいたします。
» 187
[187]コンピューターだから出来るダブルトーン 投稿者:HotHouse 投稿日:1998-06-21 04:27:00

しくしくさんの発言の中の印刷屋さんの言葉ははっきり言って認識が甘いと言わざるを
えませんね。
所謂「掛け合わせ」の複雑な処理を従来製版でやるならば、膨大な手間と時間を要する
ことになるでしょう。
どちらかにしか出来ない表現というのは無いかもしれないけど、マックによって特色印
刷に新しい表現が加わったと言っても差し支えないと思います。私は印刷屋出身だけれど、あえて言わせてもらうなら、印刷屋はあれもだめ、これもだ
めと言って、デザイナーの自由な発想を奪っているのでは?(出力条件など)もちろん、
デザイナーがちゃんとしたデータを作ることが大前提ですけどね。(すいません。ちょっと熱くなってしまいました。自己批判的なところもありますので、
聞き流してください。)
» 188
[188]QX4.0Jの価格について 投稿者:KOUJI 投稿日:1998-06-21 05:04:00

>「UNOFFICIALQXVer.3ユーザ会」へのKOUJIさんの書き込みを拝
>見しました。
>衝撃を受けている所です。(できれば、こちらでも紹介していただきたい)文字だけの情報では理解が難しいことって多々ありますよね。発言している人の感情が
伝わらないのと、人には考え方が沢山あるからだと思います。文章を書くのって本当に
難しいですよね。ボクの理解が本当に正しいのかは定かではありませんがリクエストが出たので、こちら
にも書き込みます。実際の書き込みを転載しますので、全体の流れを知りたいと思った方は
「UNOFFICIALQXVer.3ユーザ会」をごらんください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
発言しなくなった理由・・・簡単です。
自分が疑問に思っていることが納得できたからです。ボクが疑問に思っていたことは「何故販売価格が高いのか?」だったのですが、この掲
示板で得た情報からQuarkXPressPassport の販売価格と同等であるということで自分
の中で決着がついたからです。QuarkXPressPassportをベースににして日本語版へのローカライズされたソフトであ
ると考えると、値段も同等であるのだから納得できると思ったのです。
QuarkXPressの日本語版は「QuarkXPressPassport日本語版」と考えたのです。バー
ジョンアップの値段や店頭販売価格は QuarkXPressPassportと日本語版QuarkXPress
の値段はほとんど同じですよね。
そして、QuarkXPressの英語版はQuarkXPressPassportをベースにして機能を制限し
たいわゆるライト版であり、実は QuarkXPress英語版こそが亜流なのだと結論づけま
した。このように考えたら疑問が解消されてスッキリですね。あとはシッカリ稼いで早くQuarkXPress4.0Jを購入する時期を算段するだけです。ドン
グルの疑問は残りますが、それが自分の仕事に影響するわけでもなく、そんな細かいこ
と気にするのやめました。もっと考えなくちゃいけないことたくさんありますしね。
ついてくるものは仕方ない。多少のクセがある道具でもいつも使っている手にシックリ
くる道具なら手放したくないですからね。自分の掲示板にも書いたのですが・・・。>職人ならば、道具にはこだわりたい。
>そして愛着のある道具は大事に永く使いたい。
>職人であるなら、道具は使いこなすもの。
>道具に使われては職人ではなくなってしまう。
>私が目指すものそれは職人であること…。
>仕事をしていて、一番忘れてはならないこと…。
>「マシンやソフトはモノを創り出すための道具である」これがボクの考えであり、常に心がけたいこと。ボクはデザイナーという「職人」を目
指して毎日が修行中です。一生自分で職人だな~と思うことはないでしょうけどね。この掲示板にはいい方向に発展してもらいたいです。
いま現在のメインテーマでは発言させていただくことも少なくなりそうですが、毎日
チェックはさせていただきます。掲示板は情報の宝庫ですしね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「UNOFFICIALQXVer.3ユーザ会」のURLは↓です。
*http://www.tcup2.com/237/QUX.html
» 189
[189]RE:QX4.0Jの価格について 投稿者:小国文男 投稿日:1998-06-22 15:23:00

KOUJIさんはQXの価格に納得されたとのこと、そうですかぁ……、という感じです。
僕は依然として釈然としない日々です。
4年ぶりのバージョンアップ、高機能アップなど考えればなるほどとも思うし、直接的
にはオノレがなかなか買えないというジレンマですが(笑)。
ただなんとなく、高くつくMacDTP、安くできるWinDTPという形になっていくような
気がしています。
それは特に、WinDTPではTrueTypeで製版までできるようになってきているという話
を聞くに及んで強く感じてしまいました。
フォントに関してそんなに詳しくありませんが、CIDフォントに関してもゴタゴタして
いるようだし、PSフォントとTrueTypeとを合わせた新たなOpenTypeなるフォントが
検討されているとか……。
いいのかな、それで……、という感じがします。
そんなときの高額QXですから、よけいにそんな感じを強くしてしまうわけです。私の主要な取引先は、どうやら仕事をとるために必死で価格を安く押さえようとしてい
るようです。それが私ら下請けにもそのまま反映してきています。
出力までする環境を整えるためにすでに高額な投資をしているので、その償却はせんな
らんし、となると外注費を削るのは手っ取り早い方法のようですよね。
その上のバージョンアップです。さあ、どうするのでしょう、という感じです。この先、QXからの乗り換えなども含めいろいろなレイアウトソフトが台頭してくるとし
ても、これまでの実績から「しっかりしたものはQXで」となるような気がします。
そうなると、QXで作ったものはいわば「高品」で、それを使えるのは資金力のあると
ころ……。僕は、こんなふうにはなってほしくないと思うのです。
QXを、お金のある人だけが使えるソフトにするのは、あまりにももったいないと思うの
ですが、考えすぎですかねえ……。僕もKOUJIさんのように、「職人ならば道具にはこだわりたい」のは全く同感です。
でも、カンナやノミのように、刀身がなくなるほど研いでひとつの道具を使い込むとい
うのは、残念ながらデジタルの世界ではできませんよね。
QXって、じゃじゃ馬みたいなところもあるけど、深く付き合うとけっこう仲よくなれる
というたり、僕は好きなんだけどなあ……。
*http://ha3.seikyou.ne.jp/home/ogn/
» 190
[190]最初って… 投稿者:Yasuda 投稿日:1998-06-23 00:38:00

恥ずかしい様な単純な疑問なのですが…
QuarkXPressからの乗り換えの話しがたくさん聞かれますけど、そもそも、なぜ
QuarkXPressを選んだのでしょうか。
PageMakerやEDIcolorでは無かったんでしょう。逆に、PageMakerやEDIcolorはなぜ
それだったのでしょう。私(勤務先)の場合を考えて見ると…
最初は確か「冊子の仕事のため」とかなんとかでQX2.xを入れたと思うんですが、決断
の理由はハッキリとは思い出せません。と言うように私の場合どうも曖昧なんです。
少なくとも、最初は使い比べたりはしませんでした。
皆さんがレイアウトソフトをコレと決めた、あるいは決めさせられた決断の理由ってど
んなことでしょう。
» 191
[191]RE:最初って… 投稿者:NEO 投稿日:1998-06-23 07:40:00

私が4年前に7100/66AV買った時は、イラストレータにフォトショップ、そしてクォー
クと三つ持っていないと、仕事にならないと云われた気がするのです。(ATM書体も
です)それってやっぱり、大阪の大手印刷屋さんはクォークに対応しているからではな
いでしょうか?
» 192
[192]自分で調べずに安易に人に聞くのはいかんな(^_^; 投稿者:せん 投稿日:1998-06-23 12:02:00

Macがシステムに呼び込めるフォントの数って145まででしたっけ?148だっけ?
この場合の数え方ですが、複数のフォントを一つのスーツケースに統合した場合、これ
は1書体になるのですか?
それともスーツケースの中のフォントの数を数えるのですか?
» 193
[193]せんさんへ。 投稿者:RATTA 投稿日:1998-06-23 17:25:00

こちらでは、はじめまして。(だと思う…(^^;ゞ)RATTAと申します。せんさんがお尋ねの件ですが、スーツケースの数で128以内です。>複数のフォントを一つのスーツケースに統合した場合、
>これは1書体になるのですか?そうです。中に複数のフォントが入っていても、スーツケースひとつで1書体とカウン
トされます。(但し、限界はあるかもしれませんが…)ちなみに、イギリスのとある媒体の仕事をした時に、その媒体の名前がついたスーツケー
スがひとつだけ送られて来ました。あれ?って思って開いたら、中に318書体も入って
いてビックリ。
ちゃんと使えましたし、FONT管理もラクでいいなぁと思いましたが、使いたい書体を選
択するのには苦労しました。(^^;
» 194
[194]フォントの数 投稿者:野本夏俊 投稿日:1998-06-23 18:29:00

>せんさんがお尋ねの件ですが、スーツケースの数で128以内です。これってフォントの数とは無関係で、一度に開けるファイル数が 128ってことではな
かったですか?自信ないけど...
» 195
[195]フォントの数、しらべました 投稿者:難波 投稿日:1998-06-23 19:39:00

開けるフォントの数はスーツケースの数で128です。*1
これを越えても起動はするし、アプリケーションもなんとなくは動きますが、「原因不
明のエラーです」というアラートが頻発します。*2
回避の方法は一つのスーツケースにいくつかのフォントをまとめて入れることです。特
に英語フォントはファミリー毎にひとつのスーツケースでいいようです。(和文フォン
トはやったことはありませんが…)*1
私のフォントフォルダのフォントスーツケースには一つのファミリーは一つのスーツケー
スに入れています。*2
といったわけで、*1は参考資料:「マックのお医者さん」(ナツメ社刊)と*2は私の
経験(7.5.5環境下)でした。
シマンテックさんのsuitcaseを使い初めてからほとんど気にしていなかったので参考文
献を読み直してみました(^_^)
» 196
[196]訂正というか、書き直し 投稿者:難波 投稿日:1998-06-23 19:45:00

書き方がいい加減でした……
「何のフォント管理ソフトもつかわずに、フォントフォルダに入れて認識される最大の
フォント数が128以内で、それを越えると認識されないフォントが出る。フォント数と
いうのは『フォントスーツケースの数』なので、同一のフォントスーツケースに複数の
フォントを入れてその総数が128以内になるようにすればいい」という書き方のほうが
適切かな……。
参考資料:前記同
» 197
[197]RE:フォントの数 投稿者:RATTA 投稿日:1998-06-23 19:57:00

再び来ました。(^^;
野本さん、難波さん、フォローありがとうございます。
ちょっと言葉が足りませんでした。すみません。・起動時に読み込むことができるスーツケースの数は128以内。
・1フォントしか入っていないスーツケースも、100フォント
入っているスーツケースも、1個のスーツケースとして扱われる。ということで、例えば、あるスーツケースにHelveticaとTimesと…で128以上のFONT
を入れても、スーツケースとしてはひとつですから、これ以外に127個のスーツケース
があってもすべてのスーツケースの中身が読み込まれるということです。
(…って、さらに解りにくくなっていたら、どうしよう…)>私のフォントフォルダのフォントスーツケースには一つのファミ
>リーは一つのスーツケースに入れています。私もこの方法で管理しています。対応するType1フォントのATMファイルの整理がもう
少しわかりやすければ、さらに管理がラクになるんですが…。
» 198
[198]Thanksforall 投稿者:せん 投稿日:1998-06-23 20:25:00

私もSuitcase使ってます。
外部のデータで、なんと24書体もの外字フォントを作った奴がいて、すべてをシステム
に読み込むことができなかったのです。(Suitcaseを使っておきながらですよ)
フォントの中を開けてみたら、1個しかなっかたり(1フォントじゃなくて1文字!)
外字をたくさん作るのも考えものだな・・・。
» 199
[199]Acrobatについてお願いします。 投稿者:koma 投稿日:1998-06-24 16:13:00

こんにちはKOMAです。また助けてもらいに来ましたADOBE Acrobatのことをお聞きし
ます。
AdobePhotoshopで作成したパスで切り抜きした画像ををEPS(パスも選んで)で保存
しました。AdobeIllustratorで作成した画像にこのEPSを配置しPDFファイルを作成し
たところ、透明部分が白く表示され透明にぬけませんでした。
もちろんillustratorではちゃんと切り抜きされ透明に表示されてます。
どなたか分かる方よろしくお願いします。ひょっとしてものすごく、基本的なことを私
は知らないでいるような気がします。
» 200
[200]情報ありませんか。 投稿者:ひろし 投稿日:1998-06-24 18:06:00

時々お邪魔します。
突然ですが、G3/300を購入したんですが、起動音のみが極端に小さいんです。
なにか情報ありませんか?
» 201
[201]Acrobat 投稿者:辰野純也 投稿日:1998-06-24 18:09:00

基本的には、作成はAcrobatDistillerを使って作りましょう。
これは、有料のCD-ROMに入っているやつがそうです。他の方法はあくまで簡易なので、問題がいろいろ発生する場合も結構多いです。精度の
良いものを作るなら、Distillerを使う必要があります。
» 202
[202]ものすごくせこいお金の話 投稿者:YUU 投稿日:1998-06-24 23:54:00

すごくせこいお金の話なんですが、書いてるうちにほとんど愚痴になってしまい、しか
も長文になってしまったので、下記にてリンクしました。
お時間のある方は、ご意見など聞かせていただけると嬉しいのですが。
*http://www5.big.or.jp/~yu_k/t/t12.html
» 203
[203]お金の話はせこくない 投稿者:小国文男 投稿日:1998-06-25 01:26:00

YUUさん、お金の話はけしてせこいことはなく、特に我々フリーの身としてはとても大
切な話だと思います。
私は以前世話になったデザイナーからこんなアドバイスを受けました。
「お前がバイク屋だとして、パンクをして困っている人を助ける時に、『私が直したら
○○円かかりますが、それでもいいですか』と言えるくらいでないとプロではない」お
金の話は、それくらい重要なことだと理解しましたが、しかし私は、なかなかできませ
ん(笑)。で、120ページの冊子のデータ作成(実際には過去のデータの訂正のようですね)でペー
ジ単価2500円というのは、判型や内容がよくわからないのでなんとも言えませんが、
けして安くないような印象を受けました。
私の場合、四六判やA5版の200ページ前後の書籍からA4版数ページの冊子までいろい
ろで、それぞれデータ作成でMOわたしがほとんどですが、ページ単価はA5書籍で最低
700円からA4冊子の最高 10000円まで、まあ実にさまざまです。
10000円というのは1つだけですが、この場合は企画から取材から原稿からレイアウト
からと、ほとんど全部やっています。(安いながらも取材費は別ですが)
A5版書籍になると、数年前に最高1500円を記録しましたが、現在は1000円あればよ
い方で、ホント、涙です。
A4の冊子(広報紙のたぐい)はページ3000円~8000円と、これまた幅が広い。4ペー
ジから、多くて20ページ程度のものですから、それほどのお金にはなりません。
そんなわけで、120ページの仕事で30万あれば、けっこういいんじゃないかと思った次第。
どっちにしても、単価が下がりつつあるのは確かなように感じています。もっとも、私も業界経験が浅いので、料金についてはいつも苦労するところです。私の
ような素人DTPが業界の値段を下げることに一役かってしまっているのではないかと、
いつも気にしています。
こんなあからさまに書いてしまっていいのかな、と思いつつ、参考になれば……。
*http://ha3.seikyou.ne.jp/home/ogn/
» 204
[204]RE:ものすごくせこいお金の話 投稿者:KOUJI 投稿日:1998-06-25 01:45:00

>私はDTPの経験が浅く、出力の工程がどのようなものか実際には知ら
>ないのですが、出力するだけでそんな1ページ毎に手間がかかるものな
>んでしょうか。街のサービスビューローで出力したら、B5トンボ付き
>で1枚1000円しないんじゃないでしょうか。恐らく、いままで請求してきた出力代の単価が2500円であり、その単価を変更してし
まうと、対外的に問題があるので引き下げることができないのではないでしょうか?
版下屋さんとしては、出力代+営業コストが入ってこの値段であり、フリーのデザイナー
などのようにギャランティに対してかなりフレキシブルに変更できないところがあるの
だと思います。(あくまで推測ですが・・・)>納得できないなあと思いましたが、今回は私の方から提案して作業工
>程を変えてしまったこと、元データを提供してもらったこと、 QXを使っ
>て本格的に仕事をするのがほとんど初めてで、私自身わからないことが
>あって迷惑をかけた部分もあったこと等、いろいろ考えて私は 1ペー
>ジ2500円で請求書を書きました。流用の多い物件で、タイトルまわりりなどのデザインはほとんどいじらずに、レイアウ
トの変更と文字修正などの場合、「レイアウト変更」「文字修正」として、請求書の項
目を細かくキッチリ書いて請求する方がいいと思います。請求書を細目にわたり書くことにより、自分の作業量がどれだけであったのかという報
告にもなるので、最初に単価などのしっかり決まっていない物件や請求が怪しいなと思
う物件に関しては説得力を持たせることができると思います。逆に曖昧な請求でなく、
世間の相場に合った請求であればクライアントとしてもむやみにダンピングをすること
ができなくなると思います。それでもどうにもならない場合もありますが、その時はしかたなく泣きますがその代わ
りに、「今度他の物件でお願いしますよ~」などと営業言葉を入れて次の仕事への期待
につなげてます(笑)>この料金を不満に思う私は非常識でしょうか。(もともとの非常識な
>料金設定はおいといて)来年もこの値段でデザイン版下の作業をしなけ
>ればならないんでしょうか。(ちょっと断れない仕事なので…)かなり安い仕事だと思います。(^^;
今回の請求でかなり泣いたのであれば、従来の手順で版下屋さんの方でデータを組んで
いただくほうが良いのではないでしょうか?
来年にYUUさんがMacでレイアウトをしたとしても、プリンタで出力したものに指定を
入れて版下屋さんに渡すという工程で・・・。
その時点で、また修正を依頼された場合はこれだけのギャランティをいただかなければ
そこまではできません。と突っぱねるのも大事なことだと思います。
» 205

いつもお世話様です(^_^)
で、早速の質問なのですが、以下の条件でフォントの情報は保持されるのでしょうか?
アプリケーションは QuarkXpress3.31r7Jです。illusutratorにはフォントを入れな
いローカルルールがあるので大丈夫なのですが…。1.うちで作る(fontAあり)
2.次のひとが文字を訂正する(fontAなし) --文字の訂正をしたひとが出力にまわす--
3.出力する(fontAあり)
(fontAは仮称)という経路を辿った場合、fontA(仮称)でちゃんと出力されるのでしょうか?もしダ
メなら、中間に入る方にもfontA(仮称)をご用意いただいたほうがいいのでしょうか?
1台しかマシンがないので試せません……。
どなたかご存知の方よろしくご教授下さい。
» 206

2.で直した文字だけが細明か大阪になります。
2.の人がビットマップフォントだけでもインストールしてあれば大丈夫です。
*http://www.cyborg.ne.jp/~tonan/
» 207
[207]tonanさんへ 投稿者:難波 投稿日:1998-06-26 07:09:00

なるほど…。
では、中間に入るひとにもfontを入れてもらいます。
どうもありがとうございました(^_^)
» 208
[208]お金の話その2(また長文です) 投稿者:YUU 投稿日:1998-06-26 11:09:00

小国さん、KOUJIさん、話しにくいような内容に丁寧なレス、ありがとうございます。今回のこの料金に対する私の不満は、明らかに作業量が私の方が多いはずなのに版下屋
さんが同じだけ持って行ってしまった、というところにありました。(安いということ
はもともとわかっていたので)
再校以降は向こうで直すはずだったのに、急に「できない」と言ってきたことへの恨み
もあって。
でも、その辺のことについては、KOUJIさんがおっしゃってた「いままで請求してきた
単価を引き下げると対外的に問題が…」という説が、そうかもしれないなあと思いました。来年は、やはり私のところで印画紙出力までやってデザイン版下代のすべてをこちらに
まわしてもらうようにするか、どうしてもその版下屋さんが出力をしなければならない
のであれば、今度は、仕事が始まる前に「1ページ3500円はください」とがんばってみ
ようと思っています。
(やはり料金は仕事の前にきちんと決めておくべきですね。わかってはいるんですが、
長い付き合いのところだとついつい…)>私のような素人DTPが業界の値段を下げることに一役かってしま
>っているのではないかと、いつも気にしています。そうなんです!いつも悩むのはそこなんですよねえ。
デザイナーの仕事って、基本的に赤字ってないものなので、「遊んでるよりは、安くて
もやった方がいいか」なんて、1000円でも引き受けちゃったりするんです。
DTPではなくて紙と鉛筆の仕事の時でしたが、以前友人のデザイナーに「おまえがそん
な料金で仕事を受けると、デザイナーみんなが迷惑するんだ」とあからさまに言われた
こともありました。でも、私が仕事を断ったからといって、そこで料金が上がるわけで
はないですしねえ。
最近DTPになって、「安くやってよ」に拍車がかかってきたようで、でもアナログでやっ
てた時より確かに楽になってる部分もあるし、その分を安くすべきなのか、とか悩みは
尽きません。すみません。また長文になってしまいました。
» 209
[209]tonanさんへ 投稿者:Kakima 投稿日:1998-06-26 12:25:00

>2.で直した文字だけが細明か大阪になります。その件でちょっと教えて下さい。
フォントが変わると送りも変わってしまうことがありますがそんな時はどうしたらいい
のでしょうか。
» 210
[210]フォントのリフロー対策 投稿者:大熊@tonan 投稿日:1998-06-26 17:22:00

>フォントが変わると送りも変わってしまうことが
>ありますが
そんな時はどうしたらいいのでしょうか。フォントを変えたときのリフローは仕方がないのですが、僕は H&J;の設定を変えてしの
いでいます。
「H&J;」の和文の「最小」を「-10」ぐらい「最適」を「0」「最高」を「0」にします。
H&J;がデフォルトだとほんのちょっとのところで次の行に送られてしまうところが、和
文を少しずつ詰めて納めてくれます。詰まりすぎるようなら「最小」を調整してください。
テキスト全体にトラッキングをかけるのはやめましょう。欧文が詰まりすぎます。
H&J; の設定については下記を見てください。
尚、「約物(記号)」は「最小」「最適」「最高」ともに「0」にしてもOKです。
*http://www.cyborg.ne.jp/~tonan/QX/oikomi/
» 211
[211]間違えました 投稿者:大熊@tonan 投稿日:1998-06-26 18:35:00

下の「リフロー」は「リドロー」の誤りです。<(__)>
» 212
[212]AdobeIllustrator8.0 投稿者:名古屋のナベちゃん 投稿日:1998-06-29 11:56:00

イラストレータ8.0の情報が出始めましたね。7.0もまだ使ってないのに…。
*http://www.zdnet.co.jp/macweek/9806/26/n_ai8.html
» 213
[213]Illustrator8.0のニュース見ました 投稿者:NEO 投稿日:1998-06-29 15:39:00

すごいですね~。
私もまだ、7.0を使っていないです。
どんどん開発して、使いよくなるのはいいのですが、そのうち世界総デザイナー時代に
なりますね。デザイナーという業種はホントになくなるかも?!
» 214
[214]削除させていただきました 投稿者:KOUJI 投稿日:1998-06-29 18:16:00

Muckeさま。KOUJI@管理者です。
この掲示板ではソフトの売買については禁止をしていますので、申し訳ありませんが書
き込みを削除させていただきました。注意書きについてはメニューページに書いてあります。
*http://www.vinet.or.jp/~kouji/menu.html
どうぞこのボードの主旨をご理解のほどよろしくおねが