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[1248]印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/17-10:11
すみません、どなたか教えてください。私はフリーでデザイン始めた者ですが、印刷会社にお願いした印刷物が今日届きました。でも、私が付けた出力見本と違う点が一点見つかりました。
画像を配置してマスクをかけた処理をしたのですが、そのマスクそのものの線に塗り(赤色)を入れたデザインにしてしまったのです。印刷されたものには、線ではなく、点線で出力されてしまっています。。(;_;)
他にも同じ処理をした部分がいくつかあったのですが、他のところはちゃんと線で出力されてます。。。
モニター画面で見ても、ちゃんと線でプレビューされてます。
私がつけた出力見本もちゃんと線で出ています。
データを作るとき、マスクそのものに塗りを入れるのは危険だと知っていたのですが、つい、うっかりやってしまいました。
これって、私の責任ですか?出力見本どおりに印刷してくれなかった印刷会社の責任ですか?
一般的にこういうトラブルってどう対処したら良いでしょう?教えてください。(わかりにくい文章ですみません。。。。)
イラレ8.0、OS9.0使用です。
» 1250
> すみません、どなたか教えてください。私はフリーでデザイン始めた者ですが、印刷会社にお願いした印刷物が今日届きました。でも、私が付けた出力見本と違う点が一点見つかりました。

色校もなにも出さなかったんですか?
さとこさんの責任の割合は大きいと思います。
» 1251
[1251]Re^2: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/17-15:12
ペロさん、回答ありがとうございます。
実は色校なしの完全データ入校という激安のに出してしまいました。出力見本はちゃんとつけていたのですが、やはり、印刷会社に頼り過ぎはよくないですね。。。。
色校で確認するべきでした。。。
刷り直しはやっぱり、全額私が持つべきでしょうか?
» 1252
> 刷り直しはやっぱり、全額私が持つべきでしょうか?

そんなこと私に相談されても困るんですが、、、、。
印刷屋さん&CLさんと、しっかりと話をされた方が良いと思います。
» 1253
[1253]Re^4: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/17-18:53
(^^;)そうですね、
ぺろさんありがとうございます。
なんだか焦ってパニックでした。
印刷屋さんとまず相談してみます。
どうも、おさわがせしました!
» 1255
ちょっと厳しいことを書きますが…

仮にさとこさんに非がないとしても、印刷業者が「当社の出力機の仕様でそういう結果になります」と言えば、
さとこさんが印刷会社側の人為的なミスを証明できない限り、
現実的には刷り直し費用はさとこさん側が負担するしかありません。
こちらのデータにミスがあるなら論外、
ミスが無くてもデータ出力のプロを相手に、相手の土俵内で、
相手のミスを証明できる位の出力に関する知識と交渉能力が求められるということです
「完全データ入稿」が条件の激安印刷業者さんはそういうものです。
(リスクを発注者が負うからその分安くなるということ)
マスクそのものに塗りを入れるのは危険だと知って」いてそのままにしてしまう方には
「完全データ入稿」が条件の激安印刷業者は不向きです。

フリーのデザが印刷まで請け負うということは
印刷ブローカー並の営業力
(リスク分を上乗せして余裕を持った金額で受注する&印刷会社にしっかり責任を負わせて仕事をさせられる)
印刷工場の工務並の知識
印刷方式、個々の印刷機の特徴、インク、用紙、断裁、製本、加工、一般的な仕上がりレベルや納期・金額、等)
加えて「完全データ入稿」前提の印刷業者に発注するなら、
・熟練出力オペ並の知識
(一般的な出力に関する常識はもちろん、相手先の環境がわかればそこで出やすい出力ミスがわかる)
を自分が持つ覚悟でないとできません。
会社に属していればその会社が責任を負ってくれますが、フリーならば自分が全責任を負うからです。
いくらこっちに責任が無いといっても、
現実的に他の誰も費用を負担してくれなければ自分でお金を出すしかありません。
無意味にお金を出すのが嫌なら、自分に厳しく隅々まで目を行き届かせて仕事をするしかないのです。

偉そうなことを書いてますが自分も似たような経験がありますので(^^;)自戒も込めて書いています。
自分が印刷も請けて激安印刷業者さんに出す場合には、必ず仕入れの2倍以上の金額で請けています。
つまり刷り直しになっても損をしないように、ということです。

相談の結果がいい方になりますよう。
» 1257
[1257]Re^6: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/17-20:58
ogawaさん、本当に親切にアドバイスしていただいて
ありがとうございます(;_;)
まだまだ未熟者で、お恥ずかしいです。
今まで、同じようなデータで入稿してもトラブルなかったので、
なまけてしまいました。
そして、低予算ということから、
色校代もケチってしまいました。。。
せめて「色校」で確認すべきでした。
本当にいい勉強になりました。とほほ
印刷屋さんには相談しているところです。
そしてまだまだ修行がたりんようです。
がんばりまっす!(;o;)/
本当にありがとうございました!!
» 1261
> 画像を配置してマスクをかけた処理をしたのですが、そのマスクそのものの線に塗り(赤色)を入れたデザインにしてしまったのです。印刷されたものには、線ではなく、点線で出力されてしまっています。。(;_;)

 これが、マスクに塗りを設定した場合の代表的トラブルの一例です。
» 1264
[1264]Re^2: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/18-10:42
皆様、大変ありがとうございました。
印刷会社さんより、よい返事が返ってきました。
一件落着です(^^)v
今後のよい勉強になりました。
心配してくださった皆様、本当に
お騒がせ致しました。
» 1265
[1265]Re^3: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:名無し 投稿日:04/10/18-12:52
間違いなく印刷会社の責任ですね!!
出力カンプをつけたのに見本と違ったら話になりませんね
» 1278
[1278]Re: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:ごうちゃん 投稿日:04/10/20-12:50
私は出力を担当している者ですが、この職について以来、「責任」というものについて首を傾げることが多くなってしまいました。
掲示板でお見掛けする方々は、かなりしっかりした知識や考え方をお持ちのようにお見受けするのですが、うちにデータを入れてくるお客さんは、例えば使用したフォントがOCFCIDなのか問うても、まともに返答できないような人ばかりです。
単にミスをした、というだけなら「お互い様」という気持ちもあるのですけど、「知らねばならない」とは夢にも思って無いような人々ってのはどう対処したらいいんでしょうね。
» 1279
>「責任」というものについて首を傾げることが多くなってしまいました。

間違いなく、これからもっと多くなりますよ。
データ入稿すれば無条件に安上がり、というしょうもない風潮が定着していますから。
経営者の古い頭がどうにかならんかぎり、オペさんは泣きつづけるでしょうね。
» 1282
[1282]Re^2: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/20-21:13
皆様、色んなご意見本当にありがとうございます。
私の今回の一件は、印刷会社さんが全額負担してくれるそうです。
心苦しかったのですが、ご好意に甘えさせていただくことになりました。(^^)V
えっと、出力担当者のごうちゃんさん、質問ですが、
完全データ入稿の条件の出力で、どの程度のデータなら、手直しをして出力されているんですか?
フォントの種類もわからないひとがぐちゃぐちゃのデータを持ってきたときには、やっぱり、いったん返したりするのですか?
最近は出力見本もつけない人もいるとかきいたのですが。。。
本当にこれからどうなって行くんでしょうね?
完全データ入稿が安く済むのは、その分リスクを負わされるから、とは言っても何でも知らんふりの会社にはお願いするお客さんもつかない気もするし。お互い頑張りましょうね(^^;)
» 1286
> 完全データ入稿の条件の出力で、どの程度のデータなら、手直しをして出力されているんですか?
「完全データ入稿の条件」「手直しをして出力」
矛盾してますね。甘えでしょうね、製作者の・・・。
手直し料金は、きっと「払いますよ」って言うんでしょうね。
どんな風に作る癖があるのかどうかもわからない人が作ったデータの中から、
罫線一本の作成方法にいたるまでチェックを要求し、
渡した後は見本通りならOKですと、最後の確認までしない・・・。
それで印刷してみて見本と違ったら自分の責任なのか迷う?
迷う?迷わないでしょ?「完全データ入稿」が条件なんでしょ?

「修正が必要な部分」を見つけるのにかかる労力は対価を得るにふさわしいと思います。それらが無いから安いコースが作れるんじゃないですか?

厳しいことを書いていますが当然それらをサポートするお付き合い、
ご相談なら喜んで(でもないかw)見つけ修正するでしょうし、その上で相談上値引きもするでしょう。

だけど「完全データ入稿の条件の出力」で手直しを期待するのは間違っていると私は思います。
印刷契約内容をしっかり見極めましょうよ」ってことです。
» 1287
[1287]Re^4: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/21-10:26
鯨さんのおっしゃることはとてもわかります。でも、

仮に非がないとしても、印刷業者が「当社の出力機の仕様でそういう結果になります」と言えば、
印刷会社側の人為的なミスを証明できない限り、
現実的には刷り直し費用は負担するしかありません。

↑じゃあ、こうような場合はどうなるのでしょう。

出力機の仕様までわかっているひとじゃないと、完全データ入稿は、してはいけないということですか?
» 1288
> 出力機の仕様までわかっているひとじゃないと、完全データ入稿は、してはいけないということですか?

そうですね、激安なトコは出成りですから。
1色機で4回通すも4色機で1回通しでも文句は言えないでしょうし、
まして今回は「マスクに塗り」ですよね。
これは完全データとは言えません(^_^;
» 1290
[1290]Re^6: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/21-10:39
はい。。。。(;_;)
とっても勉強になりました。

ありがとうございます。
» 1291
いやいや、皆さんのお話もごもっともだと思います。

でも、制作者側から言わせてもらえば、刷り見本を付けているのだから
その通り作るのが印刷屋としての最低ラインだと思いますよ。作ってる側
だって人間なんだから作る側ばかりに完全性を求められるのは、ちょっと
厳しいかなぁと。
その分、安くしてるからしょうがないという意見も目立ちますが、安かろう
悪かろうでは(サービスのクォリティという点に関して)、技術の進歩と共に
写真ラボのように、やがて衰退しますよ。

まぁさとこさんも、色校まで出さなくとも、青焼きくらいは、貰うべきでしたね。
少なくとも、今回のようなミスはその時点で見つけられたはずです。
» 1293
> その分、安くしてるからしょうがないという意見も目立ちますが、安かろう

どこの印刷会社かは不明ですのではっきりとは判りませんが、
いちおう契約上「完全データ」なのですからしょうがないと思います。
出力見本はあくまで見本であり、PSプリンタから各版を渡した
わけじゃないでしょうし。
印刷会社が出力した校正紙を添えたのなら話はまったく違いますけど(^_^;

> まぁさとこさんも、色校まで出さなくとも、青焼きくらいは、貰うべきでしたね。

そのとおりですね。
それが製作者側がとれる最大のリスクヘッジであって、
それを怠ったのですからやむなしというか、、、(^_^;

けっして今回の印刷会社さんの肩を持つわけではなく、
起こりうる危険は自身のチカラで回避しないと、ということで。
» 1294
> その分、安くしてるからしょうがないという意見も目立ちますが、安かろう
> 悪かろうでは(サービスのクォリティという点に関して)、技術の進歩と共に
> 写真ラボのように、やがて衰退しますよ。

知識がない人間の作ったデータの尻拭いまで全部押し付けられて
印刷会社に全部責任かぶってもらいましたぁ(^^)Vラッキー」
みたいなやつの損害をかぶってたら、いずれにせよつぶれます。

カンプがあるんだからというけど、カンプさえ出ていればどんなデータを
作ってもいいとでも?

質問者は「印刷会社のご好意をうけました(^^)V」とかいってるけど、
印刷会社側からすれば「もう二度とうちに入校すんな」ぐらいの気持ちだと思う。
» 1298
> 知識がない人間の作ったデータの尻拭いまで全部押し付けられて
> 「印刷会社に全部責任かぶってもらいましたぁ(^^)Vラッキー」
> みたいなやつの損害をかぶってたら、いずれにせよつぶれます。
>
> カンプがあるんだからというけど、カンプさえ出ていればどんなデータを
> 作ってもいいとでも?

どんなデータを作っても良いとは言いませんが、作り手が多様化している以上
それに対応していくのは、他社との差別化に繋がりますし、長い目で見れば
経営的にもプラスに繋がるはずです。ほんの数年前は、Windowsの入稿だって
お断りって所が殆どでした。今はどうですか?
今時、そんな素人さんお断りなんて言っているような印刷屋の方が先につぶれます。
どんな業種にも言えますがCSレベルが低い会社からつぶれていくんです。

>
> 質問者は「印刷会社のご好意をうけました(^^)V」とかいってるけど、
> 印刷会社側からすれば「もう二度とうちに入校すんな」ぐらいの気持ちだと思う。

そうでしょうか?、私が営業だったら、これを機会にもっと仕事くださいと
営業かけますが・・・目先ばかり見ている印刷屋さんには、こちらから願い下げです。
» 1299
[1299]Re^9: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/21-11:56
> 「印刷会社に全部責任かぶってもらいましたぁ(^^)Vラッキー」
> みたいなやつ

↑ちょっとひどくないですか?そんな風には考えてません。ちゃんと印刷会社さんと相談して話し合いの中で出た結果です。



> 質問者は「印刷会社のご好意をうけました(^^)V」とかいってるけど、
> 印刷会社側からすれば「もう二度とうちに入校すんな」ぐらいの気持ちだと思う。


↑すごい考えですね。。。そんな責任のなすりあいみたいな話し合いじゃなかったですよ。ちゃんとこちらのミスも認めて確認しました。全額負担してもいいと思ってました。

これからもいいお付き合いを続けていきたいと思ってますよ。
» 1301
[1301]Re^10: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:コスゲタケシ 投稿日:04/10/21-12:47
> ↑ちょっとひどくないですか?そんな風には考えてません。ちゃんと印刷会社さんと相談して話し合いの中で出た結果です。

(^^)V

こういう顔文字とか使ってるようじゃ、そういう誤解をされても
仕方がないよ。
真面目な質問なら、真面目に書くべきではなかったですか?

そういうのがコミュニケーションってものでしょう。
» 1337
[1337]Re^11: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:カマロ 投稿日:04/10/23-12:53
> > ↑ちょっとひどくないですか?そんな風には考えてません。ちゃんと印刷会社さんと相談して話し合いの中で出た結果です。
> > (^^)V
> > こういう顔文字とか使ってるようじゃ、そういう誤解をされても
> 仕方がないよ。
> 真面目な質問なら、真面目に書くべきではなかったですか?
> > そういうのがコミュニケーションってものでしょう。


わださんだって良く使ってるよ(^^)
» 1338
> わださんだって良く使ってるよ(^^)

わたしのコトでしょうか?
わたしは本件のような顛末になったらけっしてVサインはしません。
というかきちんと責任とりますね。自分のミスなんですから。
» 1341
[1341]Re: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:カマロ 投稿日:04/10/23-16:02
>>真面目な質問なら、真面目に書くべき

ってことで。

どんな顔文字だとか意味だとかでなくて顏文字自体がって話し。
初対面の人にタメ口きいてる感じにしか受け取れない。
みんなが好意的に受取ってると思わないでほしい。
真面目でない質問なんてないのだから。
やめろとまでば言えないけど、不愉快な人もそれなりにいるってこと。
こういう掲示板ではむやみに使うべきじゃない。
» 1342
横からすみません。
ようするに何が言いたかったのでしょうか?
「コスゲさんも使ってるよ」ならまだ意味は分かるんですが。

顔文字を使うことの是非とコスゲさんが指摘した内容はまったく
次元が違うことと思いますけど。
» 1345
[1345]Re^2: 印刷トラブルの責任について教えてください 投稿者:さとこ 投稿日:04/10/23-17:36
> こういう掲示板ではむやみに使うべきじゃない。

はい。軽はずみに「v」は使うべきではありませんでした。
悪気はなかったと言っても、不愉快に受け取られる方もいますよね。反省です。なので、わださんとかと、言い合いしないでください…
» 1346
問題がすりかわっているけど、自分で気付いてますね?
ロングスレッドになってるのであえてかきませんが。

さとこさんが顔文字かいて波風立ってることを
わださんが顔文字書くのをいさめる理由にするのは
全然スジが通ってないですよ。


## なんで顔文字そのものが悪いてな流れに解釈するかねぇ……
» 1353
> 初対面の人にタメ口きいてる感じにしか受け取れない。

了解。
» 1296
> でも、制作者側から言わせてもらえば、刷り見本を付けているのだから
> その通り作るのが印刷屋としての最低ラインだと思いますよ。

データ入稿で出力見本受け付けないところもありましたよ?
データと仕様さえあれば、出力見本なんていらないって感じでしょうか。
「完全データ入稿」ってそんなもんだと思います。
その最低ラインが通用しないとこだと思った方がいいんじゃないですかね~。

#出力見本を受け付けないという所をちょっと探してみたのですが、
#見つかりませんでした。やっぱりつぶれちゃったのかな・・・
#激安でしたけど
» 1303
> データ入稿で出力見本受け付けないところもありましたよ?
> データと仕様さえあれば、出力見本なんていらないって感じでしょうか。
> 「完全データ入稿」ってそんなもんだと思います。
> その最低ラインが通用しないとこだと思った方がいいんじゃないですかね~。

出力結果に責任を持たない印刷屋なんて、最悪だと思います。
要らないと言っても、私なら無理矢理、カンプ渡します。それがリスクヘッジ
なのは知っているからです。
印刷屋の基本である品質管理を犠牲にするような印刷屋は、退場してほしい
ものです。

今までの議論見てると、自動車買うのに、エンジンの構造まで理解してから
買いにこい・・と言っているのに等しいですね。自分たちの手間を省くために
お客に知識を求めるなんざ、私に言わせればナンセンスです。
もちろん、自動車で事故を起こせば運転手の責任です。事故を起こしてからは、
知りませんでしたは通用しません。
同じようにデザイナも最低限の知識は必要です。そのミスの切り分けのために
校正、念校、青焼き、色校とステップがある訳ですから、その瞬間にミスが
無いよう最大限努力すべきです。
» 1306
> 出力結果に責任を持たない印刷屋なんて、最悪だと思います。

「どうしても出ない」と言い張る出力屋に、「出すのがおたくの仕事でしょ?」と言って出し方を指導したことがあります・・・。激安業者を使うなら、こちらも任せきりではいけないのでは。

> 印刷屋の基本である品質管理を犠牲にするような印刷屋は、退場してほしい
> ものです。

だから「激安」なんです。デザインなんて二の次、紙にさえなっていればいいんだ、という用途の人もいるかもしれません。
バッタもんでもいいからヴィトンが欲しいという人もいるし、やっぱり本物でなきゃ嫌と思う人もいるでしょう?

> 自分たちの手間を省くために
> お客に知識を求めるなんざ、私に言わせればナンセンスです。
そう考えるのであれば、胡散臭い車屋ではなくて、きちんとしたディーラーに行かれればよろしいのでは。

要は、使う側がきちんとメリットデメリット考えたうえで、使い分ければいいんではないでしょうか。
» 1310
そうですよね、出力見本を付けるのなんて当たり前のことなんですよね。
印刷屋さんがその出力結果に責任を持つのも当たり前のこと。

ただ、当たり前の事が現場では・・・
完全データ入稿とうたっているのに、不完全なデータを入稿してくる。
修正が発生したのに、修正料は頂けない。
出力見本と違う。
よくある事ですよね。
よくある事・・・

同じ製造業ならライン工場で「既製品」作ってる方が楽なんじゃないかな~
と、たまに思うこともあります。
» 1311
> 出力結果に責任を持たない印刷屋なんて、最悪だと思います。

ごもっとも。

> 要らないと言っても、私なら無理矢理、カンプ渡します。それがリスクヘッジ
> なのは知っているからです。

カンプを渡すのではなく、印刷会社から校正を貰わなければ危険です。
相手の環境を知る術にもなりますし、最終的に印刷すべきデータを出力するのは
印刷会社ですので、そこの環境で出されたモノ以外は何を添付しようがアウトです。

またご存知だと思いますが、カンプとはcomprehensiveのコトですので
日本語でいえば仕上がり見本。これはクライアントに見せて了承を得るモノです。
印刷所に渡す物ではありません(^_^;

> 今までの議論見てると、自動車買うのに、エンジンの構造まで理解してから
> 買いにこい・・と言っているのに等しいですね。自分たちの手間を省くために
> お客に知識を求めるなんざ、私に言わせればナンセンスです。

今回の場合、製作者側の能力を要求される所に発注したわけです。
となれば、ツルシの自動車を購入したわけではなく、ある程度の構造(データの作り方)を理解している人向けです。

> もちろん、自動車で事故を起こせば運転手の責任です。事故を起こしてからは、
> 知りませんでしたは通用しません。

そうです。運転していたのはさとこさんです。
激安自動車は投げられたデータをそのままRIPにかけ板を出し印刷した訳です。
となると、自分が購入した激安自動車のレベルを理解しなければ当然事故は起きますね。