デザイナーとオペレーターについて

[213]デザイナーとオペレーターについて 投稿者:朝陽 投稿日:04/03/28-16:17
製版会社でDTPオペレーターをしています。
先日、社内の
デザイナーとオペレーターでミーティングをしたのですが、

その場で「なるべくデザインの段階から後工程のことを考えたデータの
作り方をしてほしい」と要望を出した所、「後で面倒くさいから最初に
やってくれ」と言ってるようにしか聞えない」と言われました。<br
>その人は最初、「先方は仕上がりの状態を見たいでしょ」と言って
、塗り足しもトンボもついていないデータを作成し、それに気付いたオ
ペレーターが指摘すると「後でつければいいじゃない」と言いきってい
ました。
そこで質問なのですが、デザイナーの仕事としては
トンボも塗り足しもつけないのが普通なのですか?「後工程のことを
考えたデータの作り方をしてほしい」というのはオペレーターの怠慢な
のでしょうか…。

皆さんの意見を聞かせてくださ
い。
» 215
[215]Re: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:市川せうぞー 投稿日:04/03/28-18:56
もちろんデザイナーを含めて、後工程の確実性へ収斂されていくのがベストなのでしょうが、、、
デザイナーサイドから見れば、後工程の面倒をみたところでそれがコストとして反映されないというのも事実です。
なにもかもデザイナーができてしまうなら、プリプレス業者は不要なのだし。

漠然と「後工程を考えて」では、すごく広範な気がします。
すこしがゆいかもしれませんけれど、その都度
「画像が塗り足し分までありません」
とか
トンボしか乗ってない」
などと諄いくらい言うしかないかもしれないですね。

社内でそうした密なコミュニケーションがとれるのは、ある意味幸せです。
対クライアントということですと、なかなかお話する機会もありませんから。
» 216
[216]Re: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:コスゲタケシ 投稿日:04/03/29-08:51
> 皆さんの意見を聞かせてください。

事前の打ち合わせ次第なのでは。
トンボも塗り足しも作っていない、ということが予め
判っていれば後工程で処理するでしょうし。

デザイナーの仕事は基本的には“デザイン”することでしょうし。
彼らの作ったデータはかつての“製版指定紙”くらいに考えれば
良いのでは。
» 218
[218]Re^2: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ron. 投稿日:04/03/29-09:09
> デザイナーの仕事は基本的には“デザイン”することでしょうし。
> 彼らの作ったデータはかつての“製版指定紙”くらいに考えれば
> 良いのでは。

 で、製版代は頂けないと(;_;)

 塗り足しのない指定紙を作る(まともな)デザイナはいないでしょ。
単に、自分の無知を晒してるだけじゃないですか。
» 219
[219]Re^3: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:猿飛 投稿日:04/03/29-10:48
> 塗り足しのない指定紙を作る(まともな)デザイナはいないでしょ。単に、自分の無知を晒してるだけじゃないですか。

>その人は最初、「先方は仕上がりの状態を見たいでしょ」と言って
、塗り足しもトンボもついていないデータを作成し、

と言ってるわけですから、意図的にそうしてるんだと思います。

作業工程の分担は、会社によってそれぞれでしょうから、
一概には言えませんよね…。

「後工程のことを考えたデータの作り方をしてほしい」
という考えを、怠慢だとは思いませんが、
一秒でも早く仕上がりのイメージをクライアントに見せることが
その会社のデザイナーの役割なんだとしたら、
『細かいことは後回し』も正しいのではないでしょうか。
» 220
[220]Re^4: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:クロネコ 投稿日:04/03/29-11:28
塗り足しは作り方によっては作った本人以外の
人間が足せば事故になる可能性がある訳ですから、そういう点から
は作った本人が足すのが当然といえば当然のような気がします。

>その人は最初、「先方は仕上がりの状態を見たいでしょ」と言って
仕上りを見せるなら尚更、塗り足しトンボを付けてプリントアウト
してカッターでタチきり、仕上りサイズにして見せるのがスジだと
思います。最終的に同じ事をして納める訳ですから。
面倒云々の話はそのままそっくりデザイナーにお返しするところ
ですね、私なら。
» 221
[221]Re^4: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ron. 投稿日:04/03/29-11:42
> 一秒でも早く仕上がりのイメージをクライアントに見せることが
> その会社のデザイナーの役割なんだとしたら、
> 『細かいことは後回し』も正しいのではないでしょうか。

 じゃ、細かいことで、たまたま使用した画像が仕上がりいっぱいまでしか絵柄がなかったらどうしましょう?
 そういう部分には、デザイナは責任を持たないのでしょうか?
» 229
[229]Re^5: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:熊蔵 投稿日:04/03/29-15:56
>  じゃ、細かいことで、たまたま使用した画像が仕上がりいっぱいまでしか絵柄がなかったらどうしましょう?

これ、微妙な問題ですよね(^^;。慣れてないカメラマンに物撮り依頼すると、
トリミングの余裕を全く考慮しない写真くれるときもありますからね(^^;。
版下の頃でも、そう言う写真のときは版下屋さんや印刷所に「白出ても仕方ない
から、ギリギリで使って」なんて書き添えて出していましたが...(^^;。
でも、昔から、塗り足しは指定の時にやるのが普通だと思ってたけど今は違うの(^^;?
» 222
[222]Re^3: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ron. 投稿日:04/03/29-11:51
 現実的な話としては、デザイナさんの作ってきたデータを見て、
ろくでもないデータの場合使いやすいように作り替える事は良く
ありました。ただ、それ(組版の使いやすさ、出力の安定性のあ
るデータ作り)を、デザイナさんに求めるのは無理なことだと思
います。直接関わっていないと、分からないことですから。

 しかし、データとして最低限やっておくべきことを怠るのは、
単にレベルが低いだけで、きっちり教えておかないといけない部
分ですね。

 ただ、クライアントが、きちんと理解していないと困りますが
ね~ デザイナ側できちんと作るのだから、その後には組版費用
は払わない..というケースなら、デザイナにより高い要求をす
るのは当然だと思います。
» 223
[223]Re^3: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:コスゲタケシ 投稿日:04/03/29-12:05
>で、製版代は頂けないと(;_;)


いや、同じ会社内の話だし。金額は発生しないと考えるのが普通でしょう。
単に仕事の進め方の問題だと思うので。

外部にデータをまわすんなら話は別でしょうけど。
» 226
[226]Re^4: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ron. 投稿日:04/03/29-12:24
> いや、同じ会社内の話だし。金額は発生しないと考えるのが普通でしょう。
> 単に仕事の進め方の問題だと思うので。

 失礼^^; 社内と書いてありますね...
 なら、作り方からきちんと教えるか、デザインに専念させるかですね。
そうしないと、利益が減るだけだ。
» 224
[224]Re^3: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:コスゲタケシ 投稿日:04/03/29-12:12
>で、製版代は頂けないと(;_;)


いや、同じ会社内の話だし。単に仕事の進め方の問題だと思うので。
» 225
[225]Re^4: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:鯨 投稿日:04/03/29-12:21
デザイナーさんがカンプ出しして、
お客のデザインに関する修正もして、
その上でカンプがプリプレス部門に流れてくる

てな場合は、はっきり言って断ち落とし部分やらトンボのレジストレーションやらはどうなっててもいいんじゃないだろうか・・・。
印刷物のデザイン的な部分で、致命傷なことさえしてなければ。(たとえば写真が足りないとか^^;)

ただし、校正だしのフロー上
デザイナー→オペレーター→初校出し
のフローが結構あるならば、時間の無駄なんで、
デザイナーさんにもきちんと出力できるデータ作ってほしいですよね。

社内の「校正出しフローのあり方」に大きく影響受ける問題かと思います。(私見)
» 227
[227]Re^5: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:鯨 投稿日:04/03/29-12:31
> デザイナーさんがカンプ出しして、
> お客のデザインに関する修正もして、
> その上でカンプがプリプレス部門に流れてくる
>
> てな場合は、はっきり言って断ち落とし部分やらトンボのレジストレーションやらはどうなっててもいいんじゃないだろうか・・・。
> 印刷物のデザイン的な部分で、致命傷なことさえしてなければ。(たとえば写真が足りないとか^^;)

どうでもよいことは・・・ないですねーoー;)。
» 228
[228]Re: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ken 投稿日:04/03/29-13:41
デザイナーです。

お客さんに見せる際には塗り足し&トンボは無い状態の方が多いです。入稿作業時に付け足します。
トンボでカットすればいいじゃんという話もありますが、敢えて余白を残します。

なぜなら、お客さんに仕上りのイメージを持ってもらうためと、余白も含めて作品としてのこだわりですね。
場合によっては仕上りサイズでカットして、ひとまわり大きいプレゼンボードに貼付けて透明フィルムでカバーするくらいのことはやりますから、その簡易版的な意味です。

それと、打合せの際に余白に訂正内容を書き込んだりしますし。
» 231
[231]Re^2: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:朝陽 投稿日:04/03/29-21:15
> お客さんに見せる際には塗り足し&トンボは無い状態の方が多いです。入稿作業時に付け足します。
> トンボでカットすればいいじゃんという話もありますが、敢えて余白を残します。
>
> なぜなら、お客さんに仕上りのイメージを持ってもらうためと、余白も含めて作品としてのこだわりですね。

そうですね。塗り足しがあると仕上がりのイメージが
分かりにくいといのはとてもよく分かります。
ただ、他のデザイン会社からもらったデータで
よく見るやり方では、トンボも塗り足しもデータ上はあって、
それを隠すための白塗りのレイヤーがあるんですよ。
最初に作っておいて要らない時は隠すのと、
無いまま作っておいて後で作るのとでは
前者の方が効率的だと思うんです。
kenさんはどういうふうにされていますか?
あと、バックに色をいれない時とか…トンボ無いと
仕上がりサイズ分からないですよね?
» 232
[232]Re^2: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ren 投稿日:04/03/29-21:44
> なぜなら、お客さんに仕上りのイメージを持ってもらうためと、余白も含めて作品としてのこだわりですね。
> 場合によっては仕上りサイズでカットして、ひとまわり大きいプレゼンボードに貼付けて透明フィルムでカバーするくらいのことはやりますから、その簡易版的な意味です。

同業者ですけど、あの、おっしゃっている事、なんかおかしくないですか?
私は、仕上がりのイメージを掴んでほしい場合はカットして、
納品物のダミーのつもりでつくりますよ。
プレゼンボードに貼って納品なんてしないし、
仕上がった物にも余白なんかない。
なんかこだわる所間違えてると思いますけど。
» 234
[234]Re^3: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ken 投稿日:04/03/29-22:37
朝陽さん&renさんへ。

トンボ&塗り足しがついていても理解してくれている方には、わざわざそれらが無いものを見せたりはしません。トンボが無くて仕上りサイズが分かりにくければ、様々な方法で分かりやすく対処します。その中の一例を述べただけであって、『コレが正解』という限定はしていません。自分たちで最良の方法を見つければいいんです。

競合プレゼン等、多数のデザインがクライアント側に入り乱れる場合には、仕上りのペラだけ渡すと先方が無くしたり、目立たない場合もあるでしょう。何かメッセージを添えたい場合もあると思います。そういう時はボードなどに貼ってある方が何かと都合が良いって事です。

その辺りを臨機応変に対応してるって事です。

> プレゼンボードに貼って納品なんてしないし、
> 仕上がった物にも余白なんかない。
> なんかこだわる所間違えてると思いますけど。

そういう考えもあるでしょう。否定はしませんよ。
ただ『汚したくない』『折り曲がるのを避けたい』といった作品に対する愛情やこだわりを持つことはないですか?

カラープリンタの普及で、出し直しやバリエーション作りは楽になったし速くなりましたが、『結果だけを速く求める』とか『一つのデザインや色に対するこだわりの欠落』が目に付いてきてると思うんです。

では、自分が上記のことを遂行できてるかというと、そんなことはありません。ただ、忘れないようにはしています。そこを忘れたら、デザイナーではないと思っています。

長くなってしまったので、私に対する意見があるようでしたら、メールや私のサイトのBBSにでも書き込んでください。
» 235
[235]Re^4: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:KOUJI 投稿日:04/03/30-01:33
> そういう考えもあるでしょう。否定はしませんよ。
> ただ『汚したくない』『折り曲がるのを避けたい』といった作品に対する愛情やこだわりを持つことはないですか?

プレゼンボードを使う場合、通常は無彩色のグレーないし黒を使いますよね。そこに仕上がりサイズにしたものを貼り付けるなりします。大事なのは景が無彩色で仕上がりをイメージすることの邪魔をしないことです。また、場合によっては起立したままデザイン案を見せつつ説明をするケースがあるので、ペラペラのものよりも見せやすく、また、扱いやすくするためにプレゼンボードを使うこともありますし、審査をしている間に多数の方が閲覧するので汚れを防ぐなどの理由もあるでしょう。
利にかなっているからそうするだけであり、プレゼンの目的と伝えるべきことを伝えることができれば見せ方なんてどうでもいいことだと思いますよ。

どういう意味の愛情とかこだわりなのからないのですが、絵画などを額に入れるように作成したものをプレゼンボード貼り付けるわけではないのでは? 誤解なのかもしれませんが、書き込みからはそういう意図でプレゼンボードを使っているようにとれてしまいました。
» 236
[236]Re^5: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ren 投稿日:04/03/30-01:58
kenさん
> そういう考えもあるでしょう。否定はしませんよ。
> ただ『汚したくない』『折り曲がるのを避けたい』といった作品に対する愛情やこだわりを持つことはないですか?

カンプを祖末に扱う事ととられならそれは違います。
最終的に仕上がった物、納品物に対してはすごく愛情をもっていますが、
カンプに必要以上に愛情はもってませんとうい事です。

KOUJIさん
> どういう意味の愛情とかこだわりなのからないのですが、絵画などを額に入れるように作成したものをプレゼンボード貼り付けるわけではないのでは? 誤解なのかもしれませんが、書き込みからはそういう意図でプレゼンボードを使っているようにとれてしまいました。

私もそういった意味合いに感じました。
そして、デザイナーが塗り足しを付けるどうこうの話からは
大変遠い事だと思えました。

私は、お客に見せるどうのこうの以前に
デザイン作業の段階で、仕上がり枠の外が見えなければ
裁ち落としなんてできないです。
» 237
[237]Re^5: デザイナーとオペレーターについて 投稿者:ken 投稿日:04/03/30-02:46
プレゼンボードの扱いに関してはKOUJIさんの言っていることで間違いないです。私の書き込みもそれをベースに話しているつもりでしたが、伝わらなかったのは申し訳ないです。

ただ、作る以上はボードもデザインの内と考えています。当然、単なるカラー出力にも私はそれを求めます。これは以前勤めていた会社から学んだことでもあり、自分にとっても大切な事として認識しています。

確かに納品したものが作品ではあるのですが、そこまで割りきって中間の作業をできないということです。

裁ち落としの件は、当然、デザインの段階からその外側の領域まで考えて作っています。それをマスクで隠すのか、出力してからカットするのかは状況によるということです。
マスクして出す場合は当然紙の余白を活かすわけで、上記のようにする事が必要だと感じているからそうするのです。

皆さんの作業&考えを否定しているわけではなく、そういう考えをもって出力している者もいると捉えてください。
» 230
[230]ありがとうございます。 投稿者:朝陽 投稿日:04/03/29-20:51
みなさん、色々な意見をありがとうございます。
予想した以上にレスがあったので、少し驚いています。

「それはお前の怠慢だ!」と言われることも
覚悟していたのですが、そうでもなかったようで…。

少しでも効率よく、よりよい仕事ができるように
社内での話し合いなどで努力してみようと思います。
» 238
[238]Re: ありがとうございます。 投稿者:猿飛 投稿日:04/03/30-11:26
> 少しでも効率よく、よりよい仕事ができるように
> 社内での話し合いなどで努力してみようと思います。

それが一番ですね。

たとえば仕事量に対するデザイナーとオペレーターの
人数のバランスがとれていなければ、
お互いに役割をフォローし合うこともあるでしょう。

そういう意味で、一般的な概念だけで、ここまでがデザイナー、
ここまでがオペレーターの仕事…と言い切れないと思うのです。

『たまたま使用した画像が仕上がりいっぱいまでしか
絵柄がなかったら…』といった、ミスの話ではなく、
トンボはあとで付けてくれる人がいる』
『あとで塗り足しぶんを伸ばしてくれる人がいる』
と認識した上で、後回しにするのも、
>「先方は仕上がりの状態を見たいでしょ」
という理由で、あり得ることだと思うのです。

お互いにコミュニケーションをとって、
効率の良い作業分担を模索してください。
» 239
[239]Re^2: ありがとうございます。 投稿者:natu 投稿日:04/03/31-21:28
しかし「デザイナーのデータはろくでもないデータ」だと思われているって何か悲しい話しですね。
デザイナー云々以前に、仕事を後の人にまわす時のマナーとかって必要ではないでしょうか?
知らないデザイナーからまわってくる、「ろくでもないデータ」が
まわってくる事がたまにありますけど、たしかに触りたくなかったりします。なんか汚い物を渡されるのって腹立たしいし、すごく細かい表組みなんかが複雑に組まれてる場合なんか、事故するのが怖いからです。
最初に作ったデータの不備が、結局最後まで祟って
印刷されてしまった場合、オペレータの責任だけでは
無いと思っています。
» 240
[240]Re^3: ありがとうございます。 投稿者:キューティー☆はにー 投稿日:04/03/31-22:51
朝陽さんへ

今は、先輩たちにいろいろと言われて大変でしょうが、
いずれ、アナタを中心に会社が回っていくでしょう。
なぜなら、あなたの言っていることが正しいからです。