消去

[4]消去 投稿者:うえだ 投稿日:04/02/04-17:09
すばらしいタイミングで、消去されてる。

過去ログが復旧されたら、OS付属のフォントに関してわださんから返事がもらえるのかしら?
» 5
[5]Re: 消去 投稿者:happyman 投稿日:04/02/04-17:29
> Q.ヒラギノ埋め込みのPDFを配布する事は問題ないか
> A.商用でなければ問題ない。
> そのPDF印刷した物を非商用で配布する事も問題はない。
>
> 当然ながらフォントその物を配布するのは禁止である。
>
> Q.商用に利用したい場合はどうするのか?
> A.商用では利用できない。
> 商用に利用したい場合は別途(フォントベンダから)フォントを購入してほしい。


そのフォントを使って商用印刷物をつくる
そのフォントを埋め込んだPDFを商用配布する

これってライセンス的には別の話では?

以前フォントメーカーさんにお話を聞いたとき、
「その人がフォントを持っていないのに、そのフォントで見えちゃう、
これはマズイでしょ。その人にもフォントを買っていただかないと。」
「エンベッドされているということは、フォントのプログラムが
そのファイルの中に含まれているということです。」
そんなようなことでした。
いいかえれば、
フォントをエンベッドしたPDFを販売することは、
サブセットとはいえ、フォントを転売することに等しい
ということでしょう。
» 13
[13]Re^2: 消去 投稿者:うえだ 投稿日:04/02/05-11:48
> そのフォントを使って商用印刷物をつくる
> そのフォントを埋め込んだPDFを商用配布する
>
> これってライセンス的には別の話では?

パッケージ販売されているヒラギノフォントの「ライセンスと受託」を見てみると、
*http://www.screen.co.jp/ga_product/sento/license/index.html
--------引用----
千都フォントを印刷物(商用も含む)でご利用いただく場合の使用許諾は、以下の通りです。
 また、千都フォントを印刷物以外で、商用目的として制作された制作物、番組などの映像コンテンツにおいてご使用される場合には、「デジタルコンテンツ用使用許諾」のお申し込みが必要です。
----ここまで-----
印刷物(商用も含む)とデジタルコンテンツは、ハッキリと区別しているようですね。

「デジタルコンテンツ用使用許諾」
----引用----
第2条 使用権の許諾
(7)許諾プログラムに基づき作成されたデジタルコンテンツをPDFファイルにて複製、販売、頒布、公衆送信する際、当該デジタルコンテンツにおいて使用した文字(サブセット文字)に限り当該PDFファイルにエンベッドする権利。
----ここまで-----
と、かいてありますね。
この権利は、別料金でヒラギノ書体/ファンシー書体  : 各1ウェイトにつき @17,000円(税別)です。

例えば、印刷会社印刷物と内容が同じ埋め込みPDFを製作しクライアントに納品する場合、印刷物はオッケーだが、埋め込みPDF製作時点で『デジタルコンテンツ使用権利』を別途購入していないと、アウト!ってことですよね?

これが、OSXにバンドルされているヒラギノフォントにも、全く同じように適用されるのでしょうかね?
それに関する文章がどこにも存在しない。
わださんは、『利用許諾に禁止と書いていないから、利用してもよい』と書き込みされている。フォントに関する書籍を著作されている方ですよね?
ちょっと話がずれますが、私が一番ひっかっかているのは、わださんの発言でして、
わださんは、『利用許諾に禁止と書いていないから、利用してもよい』『アップルやDSには確認済み』のような書き込みをされていましたが、どう確認されたのでしょうか?
発言元が印刷物に関しての質問だったので、印刷物(商用も含む)に関して『アップルやDSには確認済み』なのでしょうか?
私が確認した時は、アップルの山崎氏は『アップルUS本社と調整中なので答えられない』と解答しました。
» 16
[16]Re^2: 消去 投稿者:コスゲタケシ 投稿日:04/02/05-12:49
> 以前フォントメーカーさんにお話を聞いたとき、
> 「その人がフォントを持っていないのに、そのフォントで見えちゃう、
> これはマズイでしょ。その人にもフォントを買っていただかないと。」
> 「エンベッドされているということは、フォントのプログラムが
> そのファイルの中に含まれているということです。」
> そんなようなことでした。
> いいかえれば、
> フォントをエンベッドしたPDFを販売することは、
> サブセットとはいえ、フォントを転売することに等しい
> ということでしょう。


話はまったく変わりますが、フォントメーカーなどで書体見本として
配布されているPDFの中には(有償配布どころかタダ)まったくセキュリティがかかって
いないフォントエンベッドPDFも多々ありますね。
知識と悪意を両方持っている人間によれば、そのPDFからデータを抜いてフォントとしてリビルド
することはそう難しいことではないです。
金払ってフォントを使ってるユーザを保護するような取り組みを
フォントメーカー側がやっていない、という側面もあります。
» 19
[19]Re^3: 消去 投稿者:happyman 投稿日:04/02/05-18:00
うーん、いやな船に乗っかっちゃったなあ。

●うえださん
もう少し考えて発言しませんか?
たぶん、↓の発言でたくさん敵を作っちゃったと思いますよ。

> 例えば、印刷会社印刷物と内容が同じ埋め込みPDFを製作しクライアントに納品
> する場合、印刷物はオッケーだが、埋め込みPDF製作時点で『デジタルコンテンツ
> 使用権利』を別途購入していないと、アウト!ってことですよね?

白黒つけたい気持ちもわからんではないです。私もそうでしたし。
でも、グレーな部分はグレーのままにしておくというのも大人の思慮かな、と
歳食ってきて思うようになりました。(ただの日和見かも)

埋め込みPDFはシチュエーションによって違うのではないですか?
PDFを作っても代価がもらえない場合はオッケーですか?
「デジタルコンテンツ用使用許諾」の 第1条 定義 に

> (2)「デジタルコンテンツ」とは、デジタルデータ形式によってエンドユーザーに提
> 供される商用目的として制作された制作物のことをいい、

と書かれていますが、『エンドユーザー』なのよね。
請け負い制作している人たちにとっては、どう判断したらいいんだろう?
間に代理店とか入っちゃったら、クライアントがそのPDFをどうするつもりなのか全然わからないし、そういう場合はどうしたらいいの?

私は、わださんと同じく
『利用許諾に禁止と書いていないから、利用してもよい』
と考えます。
ソフトメーカーだってガキじゃないんだから、されては困ることを書き漏らしたりしないでしょう。普通に考えて、ソフトメーカーの裏を掻く(←この漢字でよいの?)ようなちょっとタチの悪い利用のし方でなければよいと思ってます。



●コスゲさん
> 金払ってフォントを使ってるユーザを保護するような取り組みを
> フォントメーカー側がやっていない、という側面もあります。

他人に厳しく自分に優しい、ってことでしょうか。
そういう人間くさいメーカーって好きです。(←ホントかよ)
» 22
[22]Re^4: 消去 投稿者:m_ogawa 投稿日:04/02/06-11:52
> ●うえださん
> もう少し考えて発言しませんか?

私はうえださんのお気持ちも理解できます。
私も含めてメーカーから遠いユーザーは、文書か、電話で聞くしか方法はありません。
で、文書には解釈の仕方によっては「ダメ」と取れるように書いてあるし、電話だと
答える人によっては何でも「ダメ」とはっきり言い切る人もいます。
ニイスフォントのような騒ぎもあるし、メーカーから遠いユーザーは不安になります。

ただ、メーカーさんが文書化したくないというのも想像できます。
一度OKと書いてしまうと今後状況が変化したときに変更したくてもできなくなるし。
(EDICOLORの仮想フォントみたいな方法が普及して売上が減るとか。ありえないけど)
「請求権」は「留保」しておきたい、というあたりが本音なのでは。

私は、変な例えですが「オーディオの音量」みたいに考えてます。
深夜に大音量で聞いていたら近所から苦情が来るでしょう。
でも近所ばかり気にしていつも微少な音量にしていては窮屈で楽しめません。
近所の方だってこちらのことを「敵」と思っているわけではないわけです。
結局「良識にしたがって」自分で「常識的な範囲」を考えて行動すればいいのでは。

変な話ですいません(^^;)
メーカーさんがはっきり「OK」と文書化してくれるのを待ってます。
» 6
[6]Re: 消去 投稿者:KOUJI@管理人 投稿日:04/02/04-17:33
> すばらしいタイミングで、消去されてる。

どういう意味でしょうか?
以前より過去ログが壊れてしまう現象があったので、新しいバージョ
ンに変えることは以前より考えていたので、統計を取ってアクセス時
間のもっとも少ない時間に削除しただけですが。
» 7
[7]削除希望 投稿者:...... 投稿日:04/02/05-00:11
> > すばらしいタイミングで、消去されてる。

こんな気分の悪いスレッド、削除してはいけないのでしょうか。

発展性もなにもない、悪意に満ちた投稿としか受け取れません。
» 10
[10]Re: 削除希望 投稿者:M 投稿日:04/02/05-09:41
> こんな気分の悪いスレッド、削除してはいけないのでしょうか。
>
> 発展性もなにもない、悪意に満ちた投稿としか受け取れません。

万人があなたと同じ考えではない。
私はこのスレ、なかなか意義があるものと思っている。

存続希望。
» 12
[12]Re^2: 消去 投稿者:うえだ 投稿日:04/02/05-11:04
> どういう意味でしょうか?

一生懸命書き、お返事を楽しみにしていたので。

書き込み後、お返事を楽しみに見に行くと消えていた。
わたし的には、とてもすばらしいタイミングでした。
» 14
[14]Re^3: 消去 投稿者:・ 投稿日:04/02/05-12:10
・です。こちらでは初めてですね。どうぞよろしく。

> 一生懸命書き、お返事を楽しみにしていたので。
>
> 書き込み後、お返事を楽しみに見に行くと消えていた。
> わたし的には、とてもすばらしいタイミングでした。

勉強部屋でもそうですが、相変わらず嫌らしい書き込みですね。言いたいことがあるな
ら、遠回しにせず、ハッキリと書けばいいのに。

で、問題のOSXのバンドルフォントは商用利用可なのかですが、わたしのところでは
Apple法人営業部担当者(担当者名は御勘弁ください)より、すべての商用利用に関し
てOKをもらっています。当然、明確な文書は調整中とのことですが(Apple山崎氏と
同じ意見)、お家事情の関係(US主導など)から少しお待ちくださいとのことです。
ワールドワイドでの調整ですし、また各国のユーザーから同様の問い合わせがあるみた
いですが、現在のところ統一意見として、すべての商用利用可であり、Apple、ベン
ダーが訴えるようなことはあり得ない、とのこと。事情が変わることは考えられないが
もしダメになった場合はすぐに連絡が来るようになっているので、BBS等にも情報を
流したいと思います。
たぶんですが、わだ様も法人営業部の方に聞かれたのではないでしょうか。

というわけで、現時点ではApple側も正式な対応を準備中となっていますので、やれ違
法だ、訴えられるということは考えにくいです。うえだ様のように気になる方は使用を
控えるか、製品版のOTFを使用することですね。
わたしは長年の付き合いがあるApple法人営業部を信じて、毎日使っています。また、
仮名フォントなどや他の書体でDSにも貢献しているつもりですし(笑) しかし、OSに
バンドル契約をした時点で完全にAppleマターな話だと思うのですが。商用利用も含め
た対価を払っていると聞きました。DSの営業からはもらっているという話も聞きました。
» 21
[21]Re^4: 消去 投稿者:うえだ 投稿日:04/02/06-11:48
> 勉強部屋でもそうですが、相変わらず嫌らしい書き込みですね。言いたいことがあるな
> ら、遠回しにせず、ハッキリと書けばいいのに。

この台詞、まるまるアップル社にお返しします。
ハッキリと書けばいいのに。

>
> で、問題のOSXのバンドルフォントは商用利用可なのかですが、わたしのところでは
> Apple法人営業部担当者(担当者名は御勘弁ください)より、すべての商用利用に関し
> てOKをもらっています。

これは、すごい。
気になっていろいろ知らべていますが、初耳です。
デジタルコンテンツ(テレビ放送のテロップ等もふくむ)もオッケーと言うことですね?


>当然、明確な文書は調整中とのことですが(Apple山崎氏と
> 同じ意見)、お家事情の関係(US主導など)から少しお待ちくださいとのことです。

OSXが発売されて、どれくらい時間がたっているのでしょうか?
本来ならば、発売前に確定しているべき事でしょ?
商品を発売してから調整を始めて、未だに調整中。いったい何年かかるんでしょうね。
» 26
[26]Re^5: 消去 投稿者:・ 投稿日:04/02/06-17:44
> この台詞、まるまるアップル社にお返しします。
> ハッキリと書けばいいのに。

書けない事情というモノが想像できませんか?
過去の細明朝、中ゴシックのときはモリサワのリュウミンL、中ゴシックBBBでしたよ
ね。明文化されていますか?

> これは、すごい。
> 気になっていろいろ知らべていますが、初耳です。
> デジタルコンテンツ(テレビ放送のテロップ等もふくむ)もオッケーと言うことですね?

オッケーですね。ねぇ、すごいでしょ。魅力あるヒラギノが付いてくるOSX、と様々な
取材、セミナーで言われているじゃないですか。
それに
『商用利用も含めた対価を払っていると聞きました。』
と私も書きましたよ。それにApple自身による改変のライセンス契約もしているはずで
す。額にして数十億の契約ですね。OSXベータの時に話題なりましたよね?
一時期のAPGSによる拡張がそうですね。その時DSがナゼ販売しているのは古いのか、
と問い合わせましたがAppleが勝手にやっていることなので知らないと聞きました。

> OSXが発売されて、どれくらい時間がたっているのでしょうか?
> 本来ならば、発売前に確定しているべき事でしょ?
> 商品を発売してから調整を始めて、未だに調整中。いったい何年かかるんでしょうね。

たぶんDSの手前、明文化は避け通すかもしれません。まぁうえだ様は製品版を
購入すればいいじゃないですか。私はDVD制作もしているので、OSXにバンドルして
るのを自由に使わせていただきますよ。
» 27
[27]Re^6: 消去 投稿者:鯨 投稿日:04/02/06-18:12
関心のある内容だったので
ひとまず安心してもいいのか?と、ほっとしました。
使えるみたい・・・ですね。
が、
「明文化されていないものに契約もライセンスもないんじゃ?」
という気がしてなりません。要は「使ってよさそうだよ」という
巷のうわさの域を出れないですよね・・・公式発表じゃないんだもの;;
わださんのお話大変ためになりました。
BBSでの記述が果たしてどれだけの法的効力を持っているのか
わかりかねますが、お守りのつもりでキャプチャーだけ、
念のために持っておこうかな?とおもってます。

一部私情の挟まった「ちょっとどうかな?」という発言が
気にはになりましたが(特に↓)

> たぶんDSの手前、明文化は避け通すかもしれません。まぁうえだ様は製品版を
> 購入すればいいじゃないですか。私はDVD制作もしているので、OSXにバンドルして
> るのを自由に使わせていただきますよ。

この文章を除けば有意義なスレッドになっているんじゃないでしょうか?
FONTのライセンス問題を考える上で重要なやり取りだと思われます。
» 17
[17]Re: 消去 投稿者:わだ 投稿日:04/02/05-16:22
> 過去ログが復旧されたら、OS付属のフォントに関してわださんから返事がもらえるのかしら?

おまたせしました(^_^)
いやぁ、ブックマークがBBSに直だったもので早く治らないかなぁと思ってました。

> わださんは、メーカーから商用利用許可の確認をとったような書き込みをされていますが、文章化されているのでしょうか?

いいえ、文書化はされていません。
取材で商業DTPでの利用が可能かを確認しました。
先のTeXでのお話は埋め込みPDFの商用配付が前提ですね。
これについてはもう一度確認してみます。

> されているなら、対応したアップル社の担当者を教えてください。私も文章化してもらいたいです。

同じ山崎さん他数名です。

> また、商用利用の範囲は、確認されたのですか?*大日本スクリーン製造株式会社使用許諾契約書*と同等と言うことですか?

はい、私はそう理解しています。
大元のライセンス保持者はスクリーンさんですし。

> 映像・放送などへの使用、スッテカー、ロゴマーク、カッティングプロッタ、埋め込まれたPDFの販売など全て、14800でオッケーと言うことですか?

いいえ、私はそのようなことは申しておりません。
各ベンダの使用許諾範囲内で考えています。
残念ながらAppleの使用許諾にはその部分には触れていません。
明文化されていない件については双方協議の上というのがスジだと思うので
Appleに取材した時に合わせて確認しました。

逆にお伺いしますが、たとえば
*http://www.apple.co.jp/switch/column/mobile/index.html
これについては商用利用とは見なされないでしょうか?
PowerPointでスライドショーすれば映像系に入っちゃいますよね。
これを見る限りアップルは業務での利用を推奨しているように思えます。
また、
*http://www.apple.co.jp/help/design/index.html
こちらではCSSを配付しておりますが、これを元に作成した商用のWebPageも
使用許諾違反になってしまうのでしょうか?
» 24
[24]Re^2: 消去 投稿者:うえだ 投稿日:04/02/06-12:07
お忙しい中、お返事ありがとうございます。

ちょっとわかりずらいのですが、
>> また、商用利用の範囲は、確認されたのですか?*大日本スクリーン製造株式会社使用許諾契約書*と同等と言うことですか?
>はい、私はそう理解しています。

これは、わださんが、そのように理解していると言うことですか?
確認された時に、アップル社及びDSが『大日本スクリーン製造株式会社使用許諾契約書と同等』と言ったのですか?

TeXの件に関しては、もう一度確認していただけると言うことなので、結果を楽しみにしています。

>逆にお伺いしますが、たとえば
>*http://www.apple.co.jp/switch/column/mobile/index.html
>これについては商用利用とは見なされないでしょうか?

私は、どちらともとれると思います。
『禁止と書いていなければ、やってもよい』というのが、基本的な考え方なら、『禁止』と言う言葉以外、何が書いてあっても、自分の都合のよいように解釈しようとするのではないでしょうか?
憲法第9条、自衛隊問題と同じですね。

>*http://www.apple.co.jp/help/design/index.html
>こちらではCSSを配付しておりますが、これを元に作成した商用のWebPageも
>使用許諾違反になってしまうのでしょうか?

まったくならないと思います。
制作者は、制作時にヒラギノフォントを使用する必要がないから。
ただその商用のWebPageにおいて、ヒラギノフォントが業務遂行上必要不可欠な要素ならば、デジタルコンテンツの利用にあたるかもしれませんね。

こういう事例をあげた意図がわからないのですが、違反かどうか判断するのは、権利を有している者もしくは裁判所です。
私やわださんでは、ありません。
» 25
[25]Re^3: Appleと話をしてきました 投稿者:わだ 投稿日:04/02/06-16:39
先程Pageの会場にてAppleの山崎さんとお話をしてきました。
結論からいいます。
AppleのMac OS Xに「バンドルされている」ヒラギノフォントについては
フォントとしての再配布やソフト的に抜き出して使う以外は、すべて
商用利用可能です。
もちろんPDFへのエンベッド、映像へのテロップもOKです。

Appleと大日本スクリーンとの間のライセンス契約は、そこまで含んだ物
だそうです。

「何故明文化しないのか」については明言を避けておりましたが、類推
するに(カマかけたのですが)大日本スクリーンの使用許諾を大幅に緩
めた扱いのため、明文化はスクリーンさんに遠慮している、という雰囲
気でした。
うえださんのおっしゃるように1万数千円で買えてしまいますからね(^_^;

以上、現場からのレポートでした。
» 29
[29]Re^4: Appleと話をしてきました 投稿者:うえだ 投稿日:04/02/09-18:26
ありがとうございます。

とても、すっきり致しました。