InDesignでCID13372が入力できない問題

[763]InDesignCID13372が入力できない問題 投稿者:わたやん 投稿日:04/07/13-16:22
お世話になります
InDesignで「闘」(たたかう)の異体字(康煕辞典体)であるCID13372が入力できないのですが、これは既知の問題なのでしょうか?字形パレットには出てくるのですが、この字形をクリックしても、旧字体の「鬪」になってしまいます。InDesignは2.0、CS共に入力できませんでした。ちなみにIllustrator CSでは問題なく入力できました。
どなたかこの問題の解決策をご存知でしょうか?また、このような文字は他にもあるのでしょうか?
» 765
[765]Re: InDesignでCID13372が入力できない問題 投稿者:わだ 投稿日:04/07/13-16:34
書体をヒラギノProにしてもダメですか?
» 766
[766]Re^2: InDesignでCID13372が入力できない問題 投稿者:わたやん 投稿日:04/07/13-16:58
> 書体をヒラギノProにしてもダメですか?

わださんお世話になります。
 はい、ダメでした。というか、もともと使用しているのがヒラギノ
明朝ProW3なので、小塚明朝、A-OTF リュウミンなどでも試したのです
が、ダメでした。
また、TextEditで正しく入力できたものを読み込んでもInDesign上で
は別の異体字になってしまいました。(つまり、TextEditやIllustrato
r CS、あとEDWORD13でも正しく入力・変換できるので、どうもInDesign
特有のバクっぽいです)
» 767
[767]Re^3: InDesignでCID13372が入力できない問題 投稿者:KOUJI 投稿日:04/07/13-17:29
EG BRIDGE14の文字パレットでUnicodeから拾って試してみたところ入力すること
ができました。OSの文字パレットだと何故かダメでした。

↓入力したファイルをアップ(InDesignCS)しておいたので確認してみてください。
*http://www.dtp.il24.net/tou.indd.zip
» 768
[768]Re^3: InDesignでCID13372が入力できない問題 投稿者:YUJI 投稿日:04/07/13-17:36
InDesign CSで字形パレットから入力したところ、
ヒラギノ、小塚はダメでしたが、リュウミンやマティスのOTFでは大丈夫でした。
» 769
[769]できました! 投稿者:わたやん 投稿日:04/07/13-18:00
KOUJIさん、YUJIさん、ありがとうございます!
 もういちどリュウミンで試したところ、確かに変換できました。た
だ、ヒラギノでのこの字形が欲しかったので、KOUJIさんのおっしゃる
通りEGBRIDGE14からの入力では、あら不思議。上手く行きました。助か
りました。でもなぜこの文字だけこの問題が起こるのでしょうか??
» 797
[797]Re: できました! 投稿者:うしほ 投稿日:04/07/16-20:42
> でもなぜこの文字だけこの問題が起こるのでしょうか??

はじめまして。
質問への質問で恐縮なのですが…

問題の文字は、「門構えに干」ですか?
当方の環境はWindowsXP・InDesignCSで、
ヒラギノはもっていないのですが、
KOUJIさんのアップなさったものを開いてみると
上記のような文字になっています。

もし、この文字だとすると、
「闘」の異体字として、
これが出てくること自体がおかしいと思います。
康煕字典で調べてみましたが、
「闘」と「門構えに干」はまったく関係のない文字のようです。

「闘」は本来(旧字体)では、
トウガマエでの文字で、音読みはトウ。
問題の文字(もし上記の通りだとすると)は、門構えで、
音読みはカン。
康煕字典には「トウガマエに干」の字は載っていません。

環境の関係で私のほうでは、まったく別の文字が表示されていたら
トンチンカンな話になってしまいますね。
その際は、どうぞお許しください。
» 799
[799]Re^2: できました! 投稿者:わたやん 投稿日:04/07/17-11:04
うしほさん、こんにちは

> 問題の文字は、「門構えに干」ですか?
> 当方の環境はWindowsXP・InDesignCSで、
> ヒラギノはもっていないのですが、
> KOUJIさんのアップなさったものを開いてみると
> 上記のような文字になっています。

びっくり!これまた不思議な現象ですね。

こちらでの環境(Mac OS X・InDesign CS)では正しく表示されています。
問題の字、私が康煕辞典体(?)と呼んだのは、鬥(たたかいがまえ)に◆、
って説明できない...口を二つ上下に置いて、二本の縦棒で真ん中に割ったもの
(「黽」の様な感じ)に横棒(ハネ)を下に加えたものに「斤」という字ですが、
たいていの漢和辞典にも闘(新字体)鬪(旧字体)に対して「正字」という区分で
載っている字です。

確かに、おっしゃる通り、たたかいがまえに「干」という字が出てくる事自体が
おかしいですね。

Adobe-Japan-1-5にもそのような字形は確認できないし、手元の辞書でも確認でき
ませんでした。(『文字鏡』とかにはあるんでしょうか?)一体どこからその字は
出てきたのか、まったく、謎が謎を呼んでいるって感じです。

ところで、そちらの環境で「鬪」と入力して、字形パレットで異体字を表示させても
やはり、鬥に干の字が異体字のリストに入っているのでしょうか??
» 802
[802]Re^3: できました! 投稿者:うしほ 投稿日:04/07/17-15:39
早速のお答えありがとうございます。

おかげさまで、InDesignのMac&Windows間でも、
フォントが違うと、文字化けを起こすこと、はじめて知りました。

>ところで、そちらの環境で「鬪」と入力して、字形パレットで異体字を表示させても
>やはり、鬥に干の字が異体字のリストに入っているのでしょうか??

当方で、小塚明朝Proで「鬪」と入力して、字形パレットを見ると、
「闘」、「鬪」、「斗」、「鬥のみで中に何もない文字」
および、わたやんさんが説明されている通りの文字があります。
で、「鬥に干」や「門に干」は出てきません。

そして、当方の環境でもやはり、
問題の文字をクリックすると、「鬪」が出ててきて、
当該文字をここから入力することはできませんでした。


>一体どこからその字は出てきたのか

私の環境では、こちらにないフォントは
MSゴシックに変換されるようでして、
このMSゴシックには「門に干」は入っており
一方、問題の文字は入っていないため、
文字化けしたようです。

フォントには要注意と、痛感いたしました。

なお「門に干」は、康煕字典には
「汝南ノ平輿ノ里門」とあり、どうも固有名詞らしいです。

ついでに脱線失礼します。
字形が好きなのと、グリフ数が多いので
ヒラギノを近々買おうと思っていたのですが、
コスゲタケシさんの紹介なさっているサイトを見ると
色々問題があるようで、迷ってしまいました。
» 803
[803]追記 投稿者:うしほ 投稿日:04/07/17-17:46
その後の実験結果をご報告します。

KOUJIさんのアップなさったものをこちらで開き
「門に干」となった文字を選択して小塚明朝Proに変換すると
不思議や、わたやんさんのおっしゃっているとおりの
「闘」のむずかしい異体字に変わりました。

一方、ATOKの文字パレットから「門に干」を入力(MSゴシック)し、
これを小塚明朝Proに変換しようとすると
「門に干」のところが×印になって、変換できませんでした。
小塚明朝にはこの字はないので、当然かも知れませんが……。

以上、たぶん何の役にも立たないご報告です。
» 798
[798]Re: できました! 投稿者:コスゲタケシ 投稿日:04/07/16-23:16
>でもなぜこの文字だけこの問題が起こるのでしょうか??

どうもこういうことが起きるのはフォントによって、

CID <-> Unicode

の変換が異なるからのようですね。
一般的に言って、CID13372に対するUnicodeの割り当ては9B2Dとなる
ようです。

が、ヒラギノPRO(AJ 1-5)の場合、異なります。
CID13372には直接対応するUnicodeがないものと思われます。
逆に、Unicode9B2Dに対するCIDは、17205となりますね。
それに加えて標準字形からの字形切り換え機能も上手く動いていない気も……。

あるいはUnicodeを持っていない文字に対して、InDesignは上手くアクセス
できないのかも。


ヒラギノってのは実に不思議なフォントです。
というか、CIDとUnicodeの対応は統一しないと事故のもとになる
と思う。
どうして各フォントベンダは足並みを揃えないんでしょうねえ。
たとえばCID13706の“つち吉”とか。
ヒラギノではUnicode20BB7ですが、ほかのフォントでは異なる
と思う。
ヒラギノはUnicodeの第2面にいくつか文字をふっていますが、
他社のフォントはそんなことはしていないのではなかろうか。

あ、CS付属の小塚はやってるかもしれません。
» 800
[800]Re^2: できました! 投稿者:わたやん 投稿日:04/07/17-12:06
コスゲタケシさん、こんにちは
おっしゃる通り、CID13372にはUnicodeコードポイントがありません。
が、ご存知の通りAdobe-Japan1-5(CID)には結構Unicodeにない字も含まれます
が、それらの字でも字形パレットから入力できないというのはこれまでありませんで
した。
今回の問題は、もともとは字体切り替えではなく、字形パレットで全ての異体字を表示
させた状態で、直接入力しようとして、入力できなかったことで発覚しました。

ですので、他の字にも及ぶ標準字形からの字形切り替えの問題については、よく認識
していませんでした(勉強不足です)。で、つち吉で試してみたのですが、たしかに
ヒラギノや小塚ではUnicode20BB7があてられているのですが、リュウミンでは
CID1634の吉と同じ5409ではありませんか!ですので、リュウミンで
CID1634→13706に変換したものはヒラギノ、小塚にフォントを変えても問題が
ありませんが、逆にリュウミン、小塚で同じ字形変換をしたものをリュウミンに
換えると、フォントがロックされてしまう、つまり変換できないのですね。つ、
使えない...

ヒラギノが不思議なフォントというのにはうなづけます。あまりにも字形の統一
(同字形)の文字が多すぎます。確かにもともと別コードをふる理由がわからない
文字も多々あるのですが、例えば「龜」なんか、[7472]と[7886]で同じという
のは...って感じです。文字デザインそのものは個人的には好きなのですが。
» 801
[801]ヒラギノの字形包摂の規準が他と異なる件。 投稿者:コスゲタケシ 投稿日:04/07/17-12:39
*http://www.screen.co.jp/ga_product/sento/products/otfhousetsu.html

スクリーンによる見解。

*http://hp.vector.co.jp/authors/VA000964/aj14ziss.htm

福田雅史氏による考察。


結果的にヒラギノは重複字形がとても多い、ということです。
少なくとも、Adobeが配布しているAJのPDFなどの字形見本には
従ってはいません(というか、こだわっていないと言う方が適切?)。
また、字形切り換え機能などのタイポグラフィックな機能も
かなり違う気がします。
書体を切り替えるときは注意したほうがいいです。
漢字以外の記号系なども。


話題が脱線しましたので、この辺で。