凄く初心者的質問なんですが・・・

[9838]凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:一匹狼 投稿日:2005/06/29(Wed) 16:09
激しくお久しぶりです、、

ここには印刷関係の方も多いようなので一つお聞きしたいのですが、、
ドブは3ミリ」
と、よくありますが、これは必ず3ミリじゃなければいけないんでしょうか、、、
正直毎回3ミリ計るのが面倒くさくてしょうがないんです、、
普段ウェブ系の仕事が多かったのに、最近になって急にこういう印刷作業を求められる仕事ばかりが舞い込んで、1人でやっている会社なので、正直頭を抱えています、、

要するに、写真をいっぱいに貼り付けるとき、端っこが白くなるのを防ぐために、一回り大きめにはみ出してファイルを作らなければならないってことなら、別に3ミリ以上なら別にこだわる必要が無いのかな、と思ったりするデザイナーです。
大雑把な性格なんで、、あかんですね、、
印刷屋じゃないので、マジでそのあたりの事情が分かりません、、すみません、めちゃくちゃ初心者的質問で。
教えてください、お願いします、、、
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ab 投稿日:2005/06/29(Wed) 16:57
>毎回3ミリ計るのが面倒くさくて

アプリはIllustratorですか。ならば日本式トリムマークをつければ、作成サイズの外側に3ミリ(ポイント換算なので正確に3ミリではありませんが)のトンボがつきますから、それに合わせてガイドを引いておけば、いちいち計ることはないと思いますが。
トリムマークで検索してください。

>3ミリ以上なら別にこだわる必要が無いのか

その疑問もっともです。ただしアバウトであっても5ミリや10ミリも付けると問題が発生します。
印刷では1面だけで印刷する場合もあれば、多面付け印刷する場合もあります。多面付けする場合3ミリよりうんと大きければ、納まるべき紙の規格サイズ内に納まらなくなってしまいます。
そこで、3ミリ(尺貫法の昔は1分・これもミリ換算ではもアバウト)と業界で取り決めたのですから、そのルールを勝手に変えると、トラブルの元。

Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ab 投稿日:2005/06/29(Wed) 17:12
訂正
>日本式トリムマーク

環境設定→一般→トンボ(断ちしろ付)をチェック
でした。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:まぁ 投稿日:2005/06/29(Wed) 17:23
実際のところは、
トンボサイズよりでかくはみ出てなければ問題ないんですけどね。
ボックスのセンターあわせが効けば問題ないと

かっこわるいけどね、見た目

僕はCTRL+Uでぴちっとやってます。
神経質なのかね
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:マサ 投稿日:2005/06/29(Wed) 17:28
作成の仕方でしょうね。
始めになしなしで紙サイズ作成してトリムマークを作成して、
そのなしなし枠をコピーして前面(面)にペーストして片方をガイドに、
もう一つを変形でポイントをセンターに置いて、左右+6mmして罫線の太さと色を付ければよいでしょう。(好みでレイヤー分けるとか)
たいした手間ではないはずです…
それでも面倒というならば、紙サイズごとにテンプレートを作成しておくこと。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:まぁ 投稿日:2005/06/29(Wed) 18:38
Illustrator8あたりまでなら、
塗り足し大きめに適当につくって、
最後に2番目のレイヤーにトリムオブジェクトおいて
以下レイヤーごっそりマスク(1番上はトンボレイヤー)
ってのができたんですがね

9で導入された、
複数レイヤーにまたがるマスクはごっそりひとまとめにされてしまう
糞仕様変更のせいで、そんなわけにもいかなくなり……

だから、塗り足しが規定サイズ以上あるのなんかよか、
トンボ外に白塗りオブジェクトで目隠ししてて、
全体のバウンディングボックスに影響でちゃってる糞データの方が
何十倍も迷惑な気がするんですよ、ええ。

ちなみに今更ながらですが、
ドブ3ミリときまってるわけじゃありません。
工程の都合により、5ミリになったりすることもあるです。

ただまぁ、
下版先の言うとおりにつくらないなら、
後工程の手間賃きっちり払うくらいの根性はもってほしいですね
って、出力オペじゃない僕でも思うわけですよ、ええ。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:とおりすがり 投稿日:2005/06/29(Wed) 18:58
やりたくないなら仕事を受けなければいい。
俺らはそんな事で嫌になったりしないから。
片手間でやられて、こっちの仕事を減らされるのは迷惑だ。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:香龍 投稿日:2005/06/29(Wed) 19:05
印刷会社にもよるかと思いますが、ウチの会社は面付けソフトを使ったりしますのでEPSPDFで入稿してもらえば多少大きくても問題ないですよ(小さいのは困りますけど)。

ようは、トンボの位置に色玉(名称違うかもしれません)という色味を見るもの(CMYKの四角なんですけど)を付けるため(付けないこともありますけど)そこに画像やイラストが掛かると問題があるのでトンボより外に画像等がでないようにして下さいね、という意味なのだと思います。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:まぁ 投稿日:2005/06/29(Wed) 19:18
とおりすがり氏のコメントは、
なんか、微妙にズレてないかい?
どうもかみあってないのだけれど……
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ふぁんてーる 投稿日:2005/06/30(Thu) 09:53
))とおりすがり氏のコメントは、
))なんか、微妙にズレてないかい?

そんなことないと思いますよ。
ドブ3mmとることの意味も分からず「面倒くさくてしょうがないんです」なんて言う素人が、片手間で仕事を引き受けるお陰で、本職の印刷屋に回ってくる仕事が減るのは困る、ってことでしょ。
あげく変なデータを作っちゃってトラブルを増やされたら、後工程の人間にとっても迷惑ですしね。
別に一匹狼氏がいいかげんな仕事をしていると言うつもりはありませんが、決められたルールにはそれなりの意味があるということも分かって欲しいと思います。
ま、こういう疑問から「やっぱりそれはおかしいよな」ってこともあるので、疑問を呈すること自体は悪いことじゃないと思いますよ。

ちなみに、製本的には絵柄がトンボより広いことより、狭いことの方が問題だと思います。断裁時には必ず誤差が出ます。ペラものならいざしらず、並製や上製として製本される本文の場合は、ページによって断裁位置が異なるのは物理的に避けられません。断ち切りの絵柄がドブ一杯まで広げてなくて、製本後に断ち切りにならずに白が出たら、全数作り直しになる可能性もあります。くれぐれも、勝手にドブの幅を変えたりしないで下さい。もちろん、印刷~製本工程から指示があった場合は別です。場合によって、0~4、5mmの幅を正しく使い分ける必要があることを肝に銘じておいてください。
よろしくお願いします。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ゆうこ 投稿日:2005/06/30(Thu) 13:56
))なんか、微妙にズレてないかい?
確かにこの質問の解答としてはね。
でも気持ちは分かります。
でもね…

>片手間でやられて、こっちの仕事を減らされるのは迷惑だ。
それは逆でしょう。
私のところにも時々ですがデザイナーさんの持ち込みデータが来ますが、一度もまともに印刷できるものが来たことはありません。
もしも、デザイナーさんが完璧なもの作られたら、私の仕事なくなっちゃいますから。
デザイナーさん、めんどくさい仕事は印刷屋に回して下さいね。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:atoz 投稿日:2005/06/30(Thu) 14:39
> ゆうこさん
完全にズレてます。ご注意!

> 一匹狼さん
3mm塗り足し含めて仕事が完成します。
そんなちょっとした作業が面倒ならイラレ使えませんね。
困りましたね、どうします?
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ab 投稿日:2005/06/30(Thu) 14:47
>もしも、デザイナーさんが完璧なもの作られたら、私の仕事なくなっちゃいますから。

賛成ですね。といっても私もデザイナーです。私の場合、DTPに切り替えた当初に、印刷会社の営業さんに「デザイナーのデータは信用できない」とバッチリ言われてしまいました。
これからのDTPは、自分の主な責任範囲を自覚し、後工程の方のサポートを信頼してお任せするところはお任せするように、アナログ時代の信頼関係を再び築いていくことじゃないでしょうか。

後進の人に対する応じ方は、人によってさまざまです。
仕事は盗んで覚えろという職人の世界もまだまだ残っていますよね。競争相手にアドバイスできるかという人もいるでしょう。
でも、こういうサイトは、助け合い精神の上に成り立っているのではありませんか。
今でも、私は「トンデモデータ」を極力作らないように、掲示板ウオッチングを続けています。
みなさん、よろしく。

Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ふぁんてーる 投稿日:2005/06/30(Thu) 16:15
「デザイナーさん、めんどくさい仕事は印刷屋に回して下さいね。」

       イコール
        ↓
「やりたくないなら仕事を受けなければいい。」

…だと思うんですけど(^^;)
DTPの普及でデザイナーとオペレーター(写植・製版作業者)の境界があいまいになっているわけです。一人で全部出来ることがDTPの利点の一つだったわけで、それをもう一度切り離すのが良いことなのかどうか、微妙ですね。とはいえ、一人で全部やること=何人分もの専門家の知識を一人が持つ、ということですから、まじめにやろうと思ったら、これはなかなか大変です。現実的には、ある程度の線引きをせざるをえないでしょう。ならば、「面倒くさくてしょうがないんです」っていう時点で、そういう仕事は断ることを考えてもいいのではないかと思いますよ。色々と事情はあると思いますけど、それも一つの誠意だと上手く相手に納得してもらえると良いのですが(^^;)。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:とおりすがり 投稿日:2005/06/30(Thu) 16:21
仕事というのは、どんなものであろうといくつかの約束事の上に成り立っているもの。
一匹狼さんが「俺の本来の仕事はWEBだ」という身勝手な考えだけで、約束事を無視したデータを作られても、同業者及び後工程が迷惑するだけです。
DTP&デザインを舐めてる印象が拭えないから、先のコメントを書き込みました。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ありりん 投稿日:2005/07/01(Fri) 10:17
白熱してるけど、はけ口になってるね。
ドブの話が、いつのまにか仕事のあり方に・・・。
別スレ立てたほうがいいのではないですか?
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:とおりすがり 投稿日:2005/07/01(Fri) 11:07
ドブの話が、いつのまにか仕事のあり方に・・・。

どう読んでも、仕事のあり方の話でしょw
質問者が、純粋に(なぜ3mmなのか?)を調べてるわけじゃないし。

はい。おしまい。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ab 投稿日:2005/07/01(Fri) 13:08
ドブの話が、いつか別のところで白熱!
一匹狼さん、これもみんな先達の叱咤激励です。

ところで、最後の締めはやはり一匹狼さんがしなきゃ、失礼ですよ。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:一匹狼 投稿日:2005/07/05(Tue) 16:43
激しくスミマセン、、、、

納期手前で質問して、実はあれから納期に遅れてしまいまして仕事に追われて今までここを見る時間がなかったので、、レスがおくれました、、

いろいろなアドバイスありがとうございます。
今まで、三ミリ角の正方形を作って計っていちいち作っていた手間がかなり省けてとっても助かりました。
確かに、今見てみると、トリムマークをつけるときっちり3ミリに自動的になっていましたね、、気づきませんでした、、、

さて、思いのほかバッシングを受けてちょっと凹んでおります。
ただ単に、毎回3ミリ角の正方形を作って計るのが面倒だな、何かいい方法があるのかな、と思って投稿させていただいたのに、
「面倒なら仕事をするな」
とか
「ウェブがメインだからって手を抜くのは失礼」
とか、そこまでいわれるとは正直思ってませんでした。

印刷関係の仕事上の関係者はいますが、なんとなく気軽区質問が出来る関係ではなかったので、
「なぜ3ミリにこだわるんだろう。そうだ、亭主さん所の掲示板には、印刷関係の人が多そうだから、気軽に聞けそうかな」
と、思って聞いたのですが、それがここまで批判されるとは、正直かなり傷つきました。

自分は、別にウェブがメインとか思ってません。
頂いた仕事は全て丁寧にやっております。印刷の方から要望がありましたら、分からないなりに全て対応しています。無視なんかしてません。
ただ単に何で3ミリにこだわるのか、知りたかっただけなんです。
確かにウェブ関係が多かったのは事実ですが、ウェブでの仕事を認めらて頂いている広告の仕事なんで、片手間になんて仕事をしたことなんてありません。俺の会社は俺1人でやっていrので、普通の会社もそれなりに大変だと思いますが、信用が命なんです。

俺の書き方が、「広告の仕事なんて」と誤解を招いたなら謝りますが、むしろ嬉々としてやってます。
美術大出でもなく、誰にも聞くところなんか無いですが、手探りで研究してやっています。だから、どちらかと言うと普通の人よりかなり手際が悪い仕事をしていると思います。
この、3ミリの話もそうですが。
これからは、能率が上がりそうで助かりましたが。

なぜここまで言われなくてはならないのか、かなり傷つきました。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:マサ 投稿日:2005/07/05(Tue) 17:11
やはり質問の仕方でしょうね
>面倒くさくてしょうがないんです、、
これでしょう… まぁ仕事ですからね、ガス抜きも必要ですが…
この業界、結構忍耐が必要な仕事です。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:一匹狼 投稿日:2005/07/05(Tue) 17:18
それにしても、何度読んでも、物凄いバッシングですね、、、

「適当にやられると後工程が迷惑する」

どこに、適当にやったと書いてあるでしょうか。
3ミリ角をわざわざ計るのが面倒だな、どうにかしたいけど、どうして3ミリなの?っていう疑問だけよんで、どうして3ミリ計らず仕事をしていると勝手に決め付けられるのかが疑問でなりません。

「素人が・・・(続)」
確かに、素人っぽいですが、これでも印刷は8年以上やっております。ある賞の受賞を機に、あるチェーン系のホテル、レストランのデザインを一手に任されています。
広告代理店からも認められて、仕事が回ってきます。何社か引き抜きたいといわれ断りました。
別に自慢をしたいわけじゃありません、それくらいプロ意識を持ってやっているし、周りもプロ扱いでやっているということです。

ただ、環境が恵まれていないと言うだけです。1人でずっとやってきて、会社も1人で立ち上げたので、同業者の気軽な知り合いがいないだけのことです。だから、3ミリのことも、印刷業者から言われるまま、今までずっと何の疑問も持たずに3ミリ角の正方形を作って計ってきました。
それこそ、8年も、ずっとずっと何も疑問も持たず、この方法を実践してきましたし、誰にも聞く人がいませんでした。

しばらく最近ウェブばかりが重なって、季節柄年末向けの印刷の仕事が増えてきて、毎度毎度3ミリを毎年のように計りながら、去年まで知らなかったこのサイトに聞いてみようと思っただけです。

プロ意識を持ってやっている人間に、「素人が」などと言われると幾ら腹がたつものか、皆さんも自分で考えてみればお分かりになるのではないですか?
広告代理店に勤めれば、プロだと思い込んでいる人もいますが、ここいらの代理店の仕事のなかには「よくこれでデザイナーが名乗れるな」という人もいますよ。
きちんとした大会社にお勤めのデザイナーの方は恵まれていると思いますよ。うちであんな仕事をしたら、二度と依頼が来ません。勿論さすが大会社と言う素晴らしいお仕事をされているところも多いですが、聞ける場がある、先輩がいるというのは、やっぱり恵まれていることだと思います。
そういう人たちは、自力で立ち上がったデザイナーを素人呼ばわりして、うるさがる傾向にあるらしいのも、身にしみてますがね。

自分の文書の書き方がよほど悪かったんだろうと反省はしておりますが、それでもここまで曲解してバッシングを受けた掲示板は初めてです。

今までとても頼りにさせていただきましたが、やはり人に頼るのは良くないですね。身にしみました。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:LICO 投稿日:2005/07/05(Tue) 17:27
一匹狼さま
面倒だから効率を求めるのは当然のことと思います。
貴方がバッシングくらってもそれが貴方に当てはまらないなら
傷つくことはないですよ。
1人でやるとキレイ事(出来ないなら受けないとか)では済まない苦労も事情も沢山あると思います。
むしろ「出来ないなら出来るようになれ。それがおまえの仕事だろう?」とか事情も知らないで乱暴な人も実際存在しますし。。。

解らない人には解ってもらえないけど。。。。
あんまり落ち込まないで頑張りましょうよ
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:一匹狼 投稿日:2005/07/05(Tue) 17:35
LICOさま

やさしいコメントありがとうございます。
ちょっと、涙が出そうになりました。
そうですね、気にしません。愚痴をいってしまった自分が、悪かったとも思いますし。

こんなに向きになって反論するんじゃなかったと、反省しています(しかも、間違えて2回投稿してごめんなさい)
書いたところで、立場が違えば全く共感も無く、反感しか無いでしょうから。

このLICOさんのコメントだけを見て、もうここに立ち寄るのは止めておこうと思います。どうせ後に続くのは、対抗する誹謗中傷ばかりでしょうから。
そんなことで気を落としている場合じゃないほどの、修羅場にいますから。

最後に、質問の仕方が悪くて気分を悪くされた方、申し訳ありませんでした。
本当にごめんなさい。
失礼いたしました。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ウクレレ 投稿日:2005/07/05(Tue) 17:52
このスレに限らず、最近は容易に質問できない雰囲気がありますよね。ここは貴重な場なのにもったいないです。

Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:まぁ 投稿日:2005/07/05(Tue) 18:11
あのぅ、憤慨されてるとこすいませんが、

ぼくのアドバイスはどうだったんでしょう?
特に、レイヤーごとトリムするのなんて、
Illustrator8.0.1なんか使ってたら、
もー、すばらしくすてきなアドバイスだったと自負してるんですけどね。

それが気になって、夜もおちおちふじこ
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:けんさく 投稿日:2005/07/05(Tue) 18:16
一匹狼さんはじめまして

> 正直毎回3ミリ計るのが面倒くさくてしょうがないんです

(@@A;
本当だちゃんと毎回計ってるんですね。
裁ち切りラインから3mm外側へビジュアルを膨らませるのに
3mmの正方形をその都度作って、距離合わせするなんて誰にも想像できませんよ~~~。
『それは面倒です、確かに。』

でも普通は実寸裁ち切り枠から外側に3mm大きな長方形をガイドに最初から置くものですよ。
定規からトンボ合わせのガイドを引っ張り出すのもいいですけれど。
オブジェクトを確実に何ミリか移動したいときは「→キー」の移動距離をその距離(例えば3mm)にセットしますしね。
どう考えても「面倒くさくてしょうがない」作業じゃないわけなんですよ~。

四隅の断ちトンボ(日本式)の二重線の意味知らなかったのは「迂闊」のひとことかな‥。
(一匹狼さんのようには誰も計ってナイと思います。)
いろんな人が「なんでや!」って突っ込むの当然だったかと思いますよ。ごめんなさい。

デザイン認められて、立派にお仕事なさってるのは羨ましいですね。
いっそのこと、「デザイン興し、カンプまで」されて、出力原稿制作は信頼できるオペレータに任されるのもアリかと思いますよ。余談ですが‥・m(__)m
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ここで 投稿日:2005/07/05(Tue) 21:35
でも8年も仕事やってて3ミリドブトンボ)が解らないって何だろう?
街の本屋に行けば沢山書いてる本あるのにね

板主まで出てきて大変な問題みたいですけど
やっぱりあなたには同意できません

すいませんけど勉強してください

まぁ、そのあれだ、楽しくやろうよ~ 投稿者:ありりん 投稿日:2005/07/06(Wed) 12:52
プロ意識大いに結構なことです。
世の中のために働くのに必要なことだと思います。

でも、これはその人が持っているポリシーです。
ポリシーはその人が貫くものであって、人に教えるものではないと思います。

一般的な知識もあるでしょうが、完璧にいかないのもまた人間です。
習得できる量には限界があります。
また、勉強する時間もまた有限です。

8年あるからといって、出来るとはいえません。
人によって8年の中身は違いすぎます。

言葉は、はっきり言えば、なんでも良いとは限りませんよ。
その人の為になるかどうかが、肝ですよ。

良い事をすれば、回りまわって自分の所に帰ってくるもんです。
形は変わりますが・・・。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:ふぁんてーる 投稿日:2005/07/06(Wed) 17:31
>一匹狼さん
素性も知らずに「素人」呼ばわりしたことは謝罪いたします。
申し訳ありませんでしたm(__)m。

しかし(言い訳をさせてもらうと)あの文面では、私には「めんどくさいから3mm以外でドブを作っちゃいたいんだけど、いいですかね?」という文章にしか読めませんでした。それがまさか「どうして3ミリなの?」という意味だったとは。
なるほど、コミュニケーションというものは難しいものですね。
勉強になりました。ありがとうございます。

>ありりんさん
))言葉は、はっきり言えば、なんでも良いとは限りませんよ。
))その人の為になるかどうかが、肝ですよ。

勉強になります。まだまだ未熟者な私ですが、この言葉を心に留めて精進したいと思います。ありがとうございます。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:LICO 投稿日:2005/07/07(Thu) 10:11
一匹狼さんには悲しい結末でしたが、
多分、これを機会に初心者からエキスパートまで、相手を小馬鹿にした様な表現や、誇大解釈・誤解から発するバッシングなどが減って、より親しみやすい場になる事でしょう。。。

次の「一匹狼さん」が生まれないですむようになることを祈ります。。。

ちなみに私も8年生で(きっと一匹狼さんの足元にも及びませんが)「ドブ3mm」のルールは知っていても理由は「?」だった人間のひとりです。勉強させて頂きました。

Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:通りマァ 投稿日:2005/07/08(Fri) 01:41
やはり、えーーーと言わせてください。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:LICO 投稿日:2005/07/08(Fri) 10:09
たしかに「えーーー」でしょうね。
でも、おおよその理由は普通に仕事やっていればおのずと解ってきます。ただそれが印刷の現場でどのように処理されているか、具体的な事情なかなか触れる機会がないのが実情です。
ですので、印刷の現場の方の情報はとても有り難く拝読致しました。

他人を批判するのは簡単だし得意気分になれて楽しそうですね。「通りマァ」さん
「ありりん」さんが良いこと言ってらっしゃいます。よくお考え下さい。
Re: 凄く初心者的質問なんですが・・・ 投稿者:さがお 投稿日:2005/07/09(Sat) 09:26
きちんとした回答がないようなので、あえてお答えしますと、

ドブやノドに入れる塗り足しは、断裁時に起きる誤差をあらかじめ計算にいれておく部分ですね。
なぜ3mmなのかというと一般的な誤差の最大値として業界標準になっていったものです。 昔の機械の精度の問題でしょうね。

断裁時にセットする紙の厚みや紙質、作業者の能力によっても違いますが、現在は大きくとも1.5~2mmぐらいしかズレないものですが、かといって短く付ける事は事故のモトですね。

印刷物を注文した側からすれば端に白場が見えているなんてカッコ悪くてやり直して欲しいと思うのが普通ですからね。
注文されたお客様の立場に立てば「面倒」という考えもなくなるかもしれませんね。
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