カラーマネジメント出来ないPSプリンタ？
投稿日時:
[2867]カラーマネジメント出来ないPSプリンタ？ 投稿者：うめ 投稿日：2001-07-30 09:25:00
うめと申します。いつもお世話になってます。シリアスなレーザープリンタの問題です。一応、環境は以下の通りです。
Mac9.04～8.6 + Photoshop6.01～5.0 + Illustrator9.02～8.0
プリンタドライバ8.7、8.72、8.5、いろいろ組合せテストしました。
Winもありますが、基本的に使わないので検証してません。
基本的な諸設定は相当な方々に何度も確認してますので、大きな間違いはないと思います。私は和菓子屋で、このプリンタが最終出力物となります。
エプソンのLP8200CPDを使用しています。PS内蔵型のプリンタです。
CMYKプリンタプロファイルを作成してカラーマネジメントをしようと考えましたが、メーカーからはプロファイルを解析しないので無駄というニュアンスを言われてます。メーカーからのCMYKプロファイルの提供はありません。
ウェブで色の見え方を伝達するのは非常に難しいと思いますが、マニュアル等に添った環境では、Photoshop6.0CDの中のOle No Moire.tifは画面上で日本人に近い表示がされます。背景のカーテンはカーテンとして認識できます。たぶんこれが「正しい」データでしょう。
ところが、マニュアルに従ってカラーシュミレーションを「なし」に設定して出力すると、アフリカ人になり、カーテンはほとんど潰れまくってしまいます。なんとかモニタとカラーマッチングしたいのですが、どうにも方法が判りません。出力にモニタを合わせようとすれば、たぶんガンマは4.0程度の数値が必要でしょうが現実には無理ですよね。(^^ゞ
この点をエプソンに問い合わせすると、シュミレーションでDIC等を選択することを指示されますが、マニュアルと違うし、エプソンはマニュアルは間違ってないというし、シュミレーションをするということは、アプリとプリンタで二重のカラーマネジメントをすることになると認識している私は、納得が出来ません。
また、仮にメーカー指示の設定ではCMYKの各色ベタが、一般的なそれよりも20％位でしょうか、薄くなります。マニュアルに従うとベタやカラーバー等は比較的まともに出ますが、中間がかなり濃い感じになります。いずれも各色のトーンカーブが膨らんだ感じがしますので、PPDファイルが正確に解析されていないのではないかと考えましたが、メーカーに一蹴されました。PPDを自分で作るスキルがないので独自の検証もできませんでしたし、この考え自体は私が間違っているかもしれませんが、とにかくあまりに大きくずれるモニタと出力結果です。このプリンタには根本的に問題があるのではないかと思いこんでしまいました。
メーカーはモニタと近似させるにはPSドライバではなく、ウィンド3でしたか？ドロードライバを使用して下さいというのですが、それも納得できない話です。
さて、細かい点を検証したり確認するとかなり長くなってしまいますので割愛させていただきますが、このLP8200CPDで、モニタとある程度満足のいくカラーマッチングを実現している方はいらっしゃいませんか？または、私と同じ経験をお持ちの方はいらっしゃいませんか？ちなみに、最新のLP8300CPDでも同じ問題があるという情報もあります。どこか考え方に知識不足もあると思います。諸先輩からご指導して頂ければ幸いです。どうぞよろしくお願いします。
Mac9.04～8.6 + Photoshop6.01～5.0 + Illustrator9.02～8.0
プリンタドライバ8.7、8.72、8.5、いろいろ組合せテストしました。
Winもありますが、基本的に使わないので検証してません。
基本的な諸設定は相当な方々に何度も確認してますので、大きな間違いはないと思います。私は和菓子屋で、このプリンタが最終出力物となります。
エプソンのLP8200CPDを使用しています。PS内蔵型のプリンタです。
CMYKプリンタプロファイルを作成してカラーマネジメントをしようと考えましたが、メーカーからはプロファイルを解析しないので無駄というニュアンスを言われてます。メーカーからのCMYKプロファイルの提供はありません。
ウェブで色の見え方を伝達するのは非常に難しいと思いますが、マニュアル等に添った環境では、Photoshop6.0CDの中のOle No Moire.tifは画面上で日本人に近い表示がされます。背景のカーテンはカーテンとして認識できます。たぶんこれが「正しい」データでしょう。
ところが、マニュアルに従ってカラーシュミレーションを「なし」に設定して出力すると、アフリカ人になり、カーテンはほとんど潰れまくってしまいます。なんとかモニタとカラーマッチングしたいのですが、どうにも方法が判りません。出力にモニタを合わせようとすれば、たぶんガンマは4.0程度の数値が必要でしょうが現実には無理ですよね。(^^ゞ
この点をエプソンに問い合わせすると、シュミレーションでDIC等を選択することを指示されますが、マニュアルと違うし、エプソンはマニュアルは間違ってないというし、シュミレーションをするということは、アプリとプリンタで二重のカラーマネジメントをすることになると認識している私は、納得が出来ません。
また、仮にメーカー指示の設定ではCMYKの各色ベタが、一般的なそれよりも20％位でしょうか、薄くなります。マニュアルに従うとベタやカラーバー等は比較的まともに出ますが、中間がかなり濃い感じになります。いずれも各色のトーンカーブが膨らんだ感じがしますので、PPDファイルが正確に解析されていないのではないかと考えましたが、メーカーに一蹴されました。PPDを自分で作るスキルがないので独自の検証もできませんでしたし、この考え自体は私が間違っているかもしれませんが、とにかくあまりに大きくずれるモニタと出力結果です。このプリンタには根本的に問題があるのではないかと思いこんでしまいました。
メーカーはモニタと近似させるにはPSドライバではなく、ウィンド3でしたか？ドロードライバを使用して下さいというのですが、それも納得できない話です。
さて、細かい点を検証したり確認するとかなり長くなってしまいますので割愛させていただきますが、このLP8200CPDで、モニタとある程度満足のいくカラーマッチングを実現している方はいらっしゃいませんか？または、私と同じ経験をお持ちの方はいらっしゃいませんか？ちなみに、最新のLP8300CPDでも同じ問題があるという情報もあります。どこか考え方に知識不足もあると思います。諸先輩からご指導して頂ければ幸いです。どうぞよろしくお願いします。
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[2874]Re: カラーマネジメント出来ないPSプリンタ？ 投稿者：わだ 投稿日：2001-07-31 00:59:00
いろいろ大変でしたね。
PPDの中身は単なるテキストファイルなのでイジってみると面白いかも。
特に後半のアミの部分とか。
PPDの中身は単なるテキストファイルなのでイジってみると面白いかも。
特に後半のアミの部分とか。
[2878]Re^2: カラーマネジメント出来ないPSプリンタ？ 投稿者：シルク 投稿日：2001-07-31 09:44:00
この話題注目していたのですが、わださんがサラリと書いているのを見ると、やはり複雑な問題なのですね。何冊位の本が書けるのでしょうか。
詳しくはありませんが、思い付く問題点を書いてみます。みなさんフォローして下さいね。
* 使用ソフト間のカラー環境設定
* 現状モニターでのRGB設定と色温度は個別に調整出来るのか。
* 出力にRIPを咬ませるのは無理かどうか。
* 画像全体のカラーバランスを整えるのと、スポットカラーを合わせるのを同時に行いたいのか。
* カラーマッチングを行うのに現状の環境（ハードも含めて）維持を固守するのか。
このような点にすべて同時解答を求めると、かなりややこしい話しになると思います。
無難なのは、独自の環境（ハードも含め）のプロファイルを作成するのが、そこそこ良いと思いますが、さて身近にプロファイルを作成してくれる所があるかどうかです。
詳しくはありませんが、思い付く問題点を書いてみます。みなさんフォローして下さいね。
* 使用ソフト間のカラー環境設定
* 現状モニターでのRGB設定と色温度は個別に調整出来るのか。
* 出力にRIPを咬ませるのは無理かどうか。
* 画像全体のカラーバランスを整えるのと、スポットカラーを合わせるのを同時に行いたいのか。
* カラーマッチングを行うのに現状の環境（ハードも含めて）維持を固守するのか。
このような点にすべて同時解答を求めると、かなりややこしい話しになると思います。
無難なのは、独自の環境（ハードも含め）のプロファイルを作成するのが、そこそこ良いと思いますが、さて身近にプロファイルを作成してくれる所があるかどうかです。
[2880]Re^3: カラーマネジメント出来ないPSプリンタ？ 投稿者：ともやん 投稿日：2001-07-31 10:33:00
ここ最近、本来のカラー調整の趣旨とColorSync技術が
ごっちゃになってしまい、最適なプロファイルさえあれば
劇的に「色の質が向上する」と思いがちな方が多くなってはいない
でしょうか？ 異なるディバイスの間でプロファイルを交換することに
よって色の統一をはかる、DTPにおいてはこれは悪まで最終印刷物
のクオリティーをそれ以前のディバイスでも再現することを目的
としている…これはColorSync。そしてもし仮に最終印刷物の
色そのものが変であれば、プリンタの調子を直したり、あるいは
その変な彩りを「誘った」モニターも色調整したりします。
ぼくは、ColorSync技術を使った「色の補完」よりも、まずは
各々のディバイスの状態をなるべくマニュアルで（つまり各々の
ツマミをいじくって）調整することを第一としています。このこと
によって、人間の「目」もあるい程度「適正」に矯正できるからです。
つまるところ、ColorSyncが唯一実現できていないモノが
「人間の目のプロファイル」だということを一応は認識した上で
カラーマネージメントの作業に入る必要があるからです。
> 私は和菓子屋で、このプリンタが最終出力物となります。
つまり「フィルム出力」が最終ではないのですね。
つまり顔面上の色が必ずしも「正しい色の配分」でカラープリンタ
に常に出力できるとは限らない…これはもう、「モニターとカラー
マッチング」のレベルではなく、単に出力プリンタの特性の問題
としか、言えないのでしょう。ましてや
「メーカーからはプロファイルを解析しないので無駄というニュアンス」
を頂いてしまっている以上、もやは手段としてはメンテナンス時に
メーカーの人に、「なるべく最適モニタに近く出力できるように
調整してください」と依頼をする…そして余力があれば
わださんの仰るようにPPDファイルを自分でいじくってみる…
これらの作業を通して、より一層、所有しているプリンタの特性
が見えてくると思います。
カラーマネージメント・シュミレーション・プロファイル…と
聞こえはいいのですが、その実、本格的なモノを実行しようとする
ならば、かなり高価な「道具」が必要にもなります。
ここらあたりの情報はWeb上に無数に氾濫していますので、
「カラーマネージメント」でも検索すると色々な情報が
入手できるでしょう。
美しい印刷物で「和菓子屋」が繁盛することを願ってやみません（^^）
ごっちゃになってしまい、最適なプロファイルさえあれば
劇的に「色の質が向上する」と思いがちな方が多くなってはいない
でしょうか？ 異なるディバイスの間でプロファイルを交換することに
よって色の統一をはかる、DTPにおいてはこれは悪まで最終印刷物
のクオリティーをそれ以前のディバイスでも再現することを目的
としている…これはColorSync。そしてもし仮に最終印刷物の
色そのものが変であれば、プリンタの調子を直したり、あるいは
その変な彩りを「誘った」モニターも色調整したりします。
ぼくは、ColorSync技術を使った「色の補完」よりも、まずは
各々のディバイスの状態をなるべくマニュアルで（つまり各々の
ツマミをいじくって）調整することを第一としています。このこと
によって、人間の「目」もあるい程度「適正」に矯正できるからです。
つまるところ、ColorSyncが唯一実現できていないモノが
「人間の目のプロファイル」だということを一応は認識した上で
カラーマネージメントの作業に入る必要があるからです。
> 私は和菓子屋で、このプリンタが最終出力物となります。
つまり「フィルム出力」が最終ではないのですね。
つまり顔面上の色が必ずしも「正しい色の配分」でカラープリンタ
に常に出力できるとは限らない…これはもう、「モニターとカラー
マッチング」のレベルではなく、単に出力プリンタの特性の問題
としか、言えないのでしょう。ましてや
「メーカーからはプロファイルを解析しないので無駄というニュアンス」
を頂いてしまっている以上、もやは手段としてはメンテナンス時に
メーカーの人に、「なるべく最適モニタに近く出力できるように
調整してください」と依頼をする…そして余力があれば
わださんの仰るようにPPDファイルを自分でいじくってみる…
これらの作業を通して、より一層、所有しているプリンタの特性
が見えてくると思います。
カラーマネージメント・シュミレーション・プロファイル…と
聞こえはいいのですが、その実、本格的なモノを実行しようとする
ならば、かなり高価な「道具」が必要にもなります。
ここらあたりの情報はWeb上に無数に氾濫していますので、
「カラーマネージメント」でも検索すると色々な情報が
入手できるでしょう。
美しい印刷物で「和菓子屋」が繁盛することを願ってやみません（^^）
[2879]追記 投稿者：シルク 投稿日：2001-07-31 09:59:00
言葉足らずの所がありました。
> 無難なのは、独自の環境（ハードも含め）のプロファイルを作成するのが、そこそこ良いと思いますが、さて身近にプロファイルを作成してくれる所があるかどうかです。
これは、プロファイルを使用出来る環境が整っての話でした。
> 無難なのは、独自の環境（ハードも含め）のプロファイルを作成するのが、そこそこ良いと思いますが、さて身近にプロファイルを作成してくれる所があるかどうかです。
これは、プロファイルを使用出来る環境が整っての話でした。
[2886]プリンタ購入時には注意！です 投稿者：うめ 投稿日：2001-07-31 19:57:00
わだ様、シルク様、ともやん様、レスありがとうございます。
あ～、私はうっかり使用マシンを提示していなかったですね。
使用しているマシンは8600+三菱モニタRD17とiMacSEです。こう言ってしまいますと、こんなんでカラーマネジメントするなー！とお叱りを受けてしまいそうですが、高価な機種でとなると、スキャナーにしてもモニタにしても、だいたい40万円という価格帯で区分されるようで、それ以下のものではあまり差がないという話を聞いたことがあります。ネックはガンマカーブの安定だとか…。液晶の場合の話ですかこれは？この話はなが～くなりますね。私もまた聞きですので、聞き流して下さい(^^ゞ
カラーマネジメントは本当にいろいろな要素が絡むもので、しかも未だにそしてこれからも未完成なものですよね。すべてに渡って理解している訳ではないですが、この問題にぶち当たってから相当勉強したつもりです。ハード的な調整やアドビガンマ等のソフト的な調整はもちろん実施してます。iMacにも自作の不格好なフードをかぶせてますし、撮影用のデーライトを使ったりして実験したりと結構頑張ったんですが結果、シルク様の仰るとおり「プリンタの特性」の問題と解釈した訳なのです。
ともやん様の仰る「メーカーの調整」は無理なようです。回答されませんでしたから。本が何冊かけるか判りませんが、検証をするには２ヶ月以上、20万以上はかかりましたね。(爆)
プロカメラマンや印刷業界の方のようなシビアな目ではないことは重々承知しておりますが、今日ゼロックスのプリンタをショールームで確認してきましたところ、明らかに問題のプリンタとは違う結果でした。同じエンジンのもので比較したわけではないのですが、ドキュプリントC2221というもので、こちらの方がはるかにモニタに近い結果でした。このプリンタ自体はPS対応ですが、プロファイルを使うような詳細設定の項目はありません。それでもこれの方がモニタに近いです。
長尺印刷ができるので、これを今度買おうと思ってます(^.^)
ともやん様、せっかくいろいろとご質問を頂きましたが、長くなりますし、確かにややこしくなりますので、身勝手失礼を承知の上で割愛させて頂きます。m(_ _)m
プロファイルは凸版のCSシャープナーを持っていますので、とりあえず作る事はできます。何度か作っていけば精度をある程度高くすることは出来ると思ってます。
…しかし、ハードが解析しないのでは無駄ですよね。
メーカーへの誹謗中傷と取られると不本意なんですが、こちらからの質問にあまりに無回答なまま過ごされたメーカー対応には充分に怒ってます(▼▼)。プリンタの性能と言う意味では、未だ正式に完了した訳ではありませんが、16ヶ月使用したものをほぼ全額返品処理になりましたので、この決着がすべてを物語っていると思います。…というか、今ひとつ自分の認識に自信がないので、原因を特定したり、正確に伝達することが難しく、この決着から推察して頂くしかないのですが…
リーズナブルな価格につられて使っているSOHOユーザーや似た環境の方々が、同じ苦労をしているのかどうか、はたまた私がハズレを引いただけなのか、これから購入を考えている方へ充分な前検証をしてから購入することを改めて認識して頂ければ…と、こういった主旨で書き込みさせて頂いた次第です。
＞美しい印刷物で「和菓子屋」が繁盛することを願ってやみません
ありがとうございます。繁盛してPBチタン買うのが夢です（笑）
あ～、私はうっかり使用マシンを提示していなかったですね。
使用しているマシンは8600+三菱モニタRD17とiMacSEです。こう言ってしまいますと、こんなんでカラーマネジメントするなー！とお叱りを受けてしまいそうですが、高価な機種でとなると、スキャナーにしてもモニタにしても、だいたい40万円という価格帯で区分されるようで、それ以下のものではあまり差がないという話を聞いたことがあります。ネックはガンマカーブの安定だとか…。液晶の場合の話ですかこれは？この話はなが～くなりますね。私もまた聞きですので、聞き流して下さい(^^ゞ
カラーマネジメントは本当にいろいろな要素が絡むもので、しかも未だにそしてこれからも未完成なものですよね。すべてに渡って理解している訳ではないですが、この問題にぶち当たってから相当勉強したつもりです。ハード的な調整やアドビガンマ等のソフト的な調整はもちろん実施してます。iMacにも自作の不格好なフードをかぶせてますし、撮影用のデーライトを使ったりして実験したりと結構頑張ったんですが結果、シルク様の仰るとおり「プリンタの特性」の問題と解釈した訳なのです。
ともやん様の仰る「メーカーの調整」は無理なようです。回答されませんでしたから。本が何冊かけるか判りませんが、検証をするには２ヶ月以上、20万以上はかかりましたね。(爆)
プロカメラマンや印刷業界の方のようなシビアな目ではないことは重々承知しておりますが、今日ゼロックスのプリンタをショールームで確認してきましたところ、明らかに問題のプリンタとは違う結果でした。同じエンジンのもので比較したわけではないのですが、ドキュプリントC2221というもので、こちらの方がはるかにモニタに近い結果でした。このプリンタ自体はPS対応ですが、プロファイルを使うような詳細設定の項目はありません。それでもこれの方がモニタに近いです。
長尺印刷ができるので、これを今度買おうと思ってます(^.^)
ともやん様、せっかくいろいろとご質問を頂きましたが、長くなりますし、確かにややこしくなりますので、身勝手失礼を承知の上で割愛させて頂きます。m(_ _)m
プロファイルは凸版のCSシャープナーを持っていますので、とりあえず作る事はできます。何度か作っていけば精度をある程度高くすることは出来ると思ってます。
…しかし、ハードが解析しないのでは無駄ですよね。
メーカーへの誹謗中傷と取られると不本意なんですが、こちらからの質問にあまりに無回答なまま過ごされたメーカー対応には充分に怒ってます(▼▼)。プリンタの性能と言う意味では、未だ正式に完了した訳ではありませんが、16ヶ月使用したものをほぼ全額返品処理になりましたので、この決着がすべてを物語っていると思います。…というか、今ひとつ自分の認識に自信がないので、原因を特定したり、正確に伝達することが難しく、この決着から推察して頂くしかないのですが…
リーズナブルな価格につられて使っているSOHOユーザーや似た環境の方々が、同じ苦労をしているのかどうか、はたまた私がハズレを引いただけなのか、これから購入を考えている方へ充分な前検証をしてから購入することを改めて認識して頂ければ…と、こういった主旨で書き込みさせて頂いた次第です。
＞美しい印刷物で「和菓子屋」が繁盛することを願ってやみません
ありがとうございます。繁盛してPBチタン買うのが夢です（笑）
[2887]はい、プリンタ購入時には注意します！ 投稿者：ともやん 投稿日：2001-07-31 20:09:00
お力にはなれませんで、あいすみませんでした。
なにわともあれ、うめさんの自力の検証努力には感銘いたしました。
今後とも、ご自愛に満ちた健闘をお祈りいたします。
がんばってください（^^）
なにわともあれ、うめさんの自力の検証努力には感銘いたしました。
今後とも、ご自愛に満ちた健闘をお祈りいたします。
がんばってください（^^）
[2888]Re: はい、プリンタ購入時には注意します！ 投稿者：シルク 投稿日：2001-07-31 21:30:00
言葉たらずの所が有り、プロファイル主義と取られたようですが、ともやんさんの言う通りで、まず調整出来る所は十分に調整した上で、プロファイルを使うのが良いと思います。DTPのお仕事では無いにも関わらず、りっぱな検証作業をされている事に感動しました。お使いのプロファイルツールの開発元も知っていますが、世の中に有る同類の物も含め、なかなか難しいです。我々には、出来上がったプロファイルは、みな同じに見えますが。測色する特性も演算の内容もさまざまです。ガモットの基礎演算は公開された物がありますが、それを膨らませてガモットに仕上げるには、おのおのの技術者の考えと腕（特許も）に委ねられています。
モニターとプリンターを合わせたいと言う我々の切なる思いの向こう側では、分りにくい大きな物が渦巻いているのでしょうね。
今後も色々な事を聞かせて下さい。
モニターとプリンターを合わせたいと言う我々の切なる思いの向こう側では、分りにくい大きな物が渦巻いているのでしょうね。
今後も色々な事を聞かせて下さい。
[2893]Re^2: はい、プリンタ購入時には注意します！ 投稿者：うめ 投稿日：2001-08-01 09:40:00
うめです。お世話様です。
カラーマネジメント、キャリブレーション、確かに言葉はりっぱですけど、なかなか使いこなせないですね。使いこなせているのか検証すること自体がかなり面倒です。少なくとも素人の私には、プロファイル、colorsync、等の相関関係が非常に見えづらいです。(^^ゞ
目のプロファイルなんて無理ですね。個人差に加え、計測する条件（視野角度とか）あまりに不特定要素が多すぎます。しかし、機械に設定する以上は何らかの基準値を設けるでしょう。もし不具合等があった場合、それらの条件を再現して下さいなんて言われたら、キレますよね～。でも、この手の対応って結構ありがち、、、
本職ではない私としては、難しいことはメーカーに指導していただき、「中身を作ること」に集中できる環境がもっと手軽に実現できるようになったらいいと考えてしまいます。（苦笑）
さて、本題に戻ります。繰り返しますが、メーカーの誹謗が目的ではなく、原因不明、対応不明のまま返品してしまったのが、とっても不本意なのです。どんなに苦労しても、その機械を正常に使えるようにしたかったのですが…。うやむやで金さえ返ってくれば…というのも気持ち悪いじゃないですか。私がごねまくったみたいに思われるのもシャクだし、、、自意識過剰かな
まともに使っている方、使えてる方、今後そういうチャンスがありましたら情報をお寄せ下さい。
カラーマネジメント、キャリブレーション、確かに言葉はりっぱですけど、なかなか使いこなせないですね。使いこなせているのか検証すること自体がかなり面倒です。少なくとも素人の私には、プロファイル、colorsync、等の相関関係が非常に見えづらいです。(^^ゞ
目のプロファイルなんて無理ですね。個人差に加え、計測する条件（視野角度とか）あまりに不特定要素が多すぎます。しかし、機械に設定する以上は何らかの基準値を設けるでしょう。もし不具合等があった場合、それらの条件を再現して下さいなんて言われたら、キレますよね～。でも、この手の対応って結構ありがち、、、
本職ではない私としては、難しいことはメーカーに指導していただき、「中身を作ること」に集中できる環境がもっと手軽に実現できるようになったらいいと考えてしまいます。（苦笑）
さて、本題に戻ります。繰り返しますが、メーカーの誹謗が目的ではなく、原因不明、対応不明のまま返品してしまったのが、とっても不本意なのです。どんなに苦労しても、その機械を正常に使えるようにしたかったのですが…。うやむやで金さえ返ってくれば…というのも気持ち悪いじゃないですか。私がごねまくったみたいに思われるのもシャクだし、、、自意識過剰かな
まともに使っている方、使えてる方、今後そういうチャンスがありましたら情報をお寄せ下さい。