文字組アキ量設定について

久しぶりです。
ようやくInDesignに移行しようとしている矢先に、縦組みの読み物の仕事
が入ってきたのですが、頭を抱えてしまいました。
文字組みを「行末約物全角/半角・段落一時下げ」をベースにして使用して
いましたが、以下のような組みをしようとしていろいろやってみたものの、
うまく制御できません。
ぶら下げ「標準」、禁則調整方式「追い出し優先」で１行10字として、

□□□□□□□□□）
□□□□□□□□□、
（10文字目に受け括弧または句読点の後ろを２分アキにして
全角ドリ）
□□□□□□□□□」、
（10文字目に受け括弧と句読点で全角ドリ。句読点はぶら下げない）
□□□□□□□□□□、
（11文字目に句読点をぶら下げ）
□□□□□□」、□、
□□□□□□」、□）
（文中で受け括弧と句読点で全角ドリにしてその後ろに２分アキ。
都合1.5字分として、行末に句読点または受け括弧を２分モノとして
入れる。句読点はぶら下げない）

を両立して表現できる文字組アキ量設定を作りたいのですが、
うまくできません。小説などで見かける当たり前のような組み方だと
思うのですが。
たぶん超初心者的な質問なうえに、文字組アキ量設定について掲示板で
尋ねるのは反則のような気もしますが、どなたかご指導願います。
よろしくおねがいします。

これ、私も知りたいと思い、以前この掲示板で質問し、一応の解決を見たような気がしましたが、実際には上記のopiさんのようにはならなかったのを記憶しています。

要は、
行末受け約物を「全角／半角」にして、
ぶら下げを「標準」というよりも「なりゆき」にして、
追い出しは「優先」というよりも、追い込みを「絶対しない」という設定を作りたいのですが、
どうしてもぶら下げと追い出し／追い込みの設定が、文字組みアキ量設定よりも勝ってしまう嫌いがあるような気がしています。

opiさんのおっしゃる設定をぜひ実現したい者の一人として
ぜひみなさまのお知恵をお借りしたいです。
どうぞよろしくお願いします。

僕も色々やってみましたが、
opiさんの望んでいるパターンを両立させるのは、
たぶん、無理なのではないかと思います。
断言はできませんけれども、
行末の句読点に関しては、
「全角取り」「半角取り」「ぶら下げ」の
三種類を混在させるのが難しいような印象を受けます。
あちらを立てればこちらが立たず、という感じですね。

どうしてもそうしないといけないのであれば、改行を入れるとか。
……納得いかないでしょうね(^^;)。
お役に立てず、すみません。

これを実現させるのってなかなか難しいですね（^^;;
にしおかさんのおっしゃるようにできないのかも…
なんとなく「ぶら下げ」がくせ者ではないかと思ってます。
QuarkXPressなんかだと、ぶら下げ領域は半角分ですが、
InDesignでは全角分のぶら下げ領域ができてしまいます。
この「ぶら下げ領域」が半角分として機能すれば、いけると思うんですが…
う～ん。引き続き試してみます。

こういう形ですか？
http://dtp.vis.ne.jp/sample/test.pdf
文字組アキ量設定はいじらず、ほとんどデフォルトです。

ぶら下げ組をあまりした事ないので、全くはずしていたらすいません。

おお！　おおよそこういうことだと思います。
いくつか質問させてください。
・「文字組アキ量設定はいじらず、ほとんどデフォルトです。」とはどういうことでしょうか。あわせて、「ぶら下げ」や「追い込み／追い出し」、「均等割り（最終行上揃え）」などの設定についての情報もお願いします。

・このPDF見本は、４つの段落（と３つの１行アキ）ということでよいのでしょうか。１行ずつ改行してあるのではないですよね。

・天ツキカッコや１１字目に閉じカッコが来たときの均等割りの挙動についてもぜひお教えください。

私と同じように困っている方がいらしたのですね。
QuarkXpressなどでは、文字組の制御がおそまつなぶん、力技で
このような組みを実現していたので、手間がかかって
仕方がなかったんです。年配の編集者との仕事が多いので
ごまかすわけにもいかないですし。

うえださん、素晴らしい！　まさしくその通りです。
test.pdfの組みが目指しているものです。
さとうさんのおっしゃるように、細かい設定を教えていただける
と助かります。追い込み／追い出しの設定などで、関係ないはず
の組みの挙動がかなり変わるようなので、是非とも
お願いいたします。

テキストフレームで１０文字ドンピシャのフレームを作ってテスト。
左上揃え、弱い禁則、行末約物半角、ぶら下がり標準、追い込み優先、段落コンポーザー。

PDF見本は、４つの段落です。

この設定だと、天ツキカッコは、半角扱い。
11字目に閉じカッコは、追い出されました。
均等割りにすると、一段落目の一、二行目等ものばされてしまいます。文字組アキ量設定を作ると、閉じカッコはうまくコントロールできるのですが、ぶら下がり文字を行末全角にすると、ぶら下がり強制みたいになってしまいますね。う～む。

PDFとMacですがインデザインデータ(2.0.1)もアップしておきます。
http://dtp.vis.ne.jp/sample/test2.pdf
http://dtp.vis.ne.jp/sample/test2.indd.sit.hqx

>均等割りにすると、……

たしかに「上揃え」だとうまくいくのですよね。
ただ、本文組みでは、「均等割り（最終行上揃え）」以外は
ちょっと使いにくいですよね。
本当は文字組みアキ量設定で、そのあたりも制御できれば、
もっと簡単に実現できるのかもしれません。

InDesignには、行組版を統御する機能が、
上記の「上揃え」「均等割り」などの
段落パレットのやつと、
「ぶら下げ」設定と「追い出し」設定と「文字組みアキ量」設定の
合計4つのモードを使用していると思うのですが、
これらがうまく噛み合わない場合というのが、
どうしても出てきてしまうということなのでしょうか。

しかし、文字組み機能を謳って登場してきたInDesignに、
こういうごく基礎的な組版モードができないというのは、
考えにくいので、もしかするとひょんなことで出来るのか……
などと今晩も試行錯誤をしてみます。

ずいぶん前に「JIS X 4051日本語文書の組版方法」をめぐって、
ぶら下げをめぐる小さなweb上の論争がありましたが、
JIS規格みたいなものも、絡んでくる問題なのでしょうかね。

ぶら下げの動作の問題と思います。
ぶら下がらなくても良いところでぶら下がる動作がなくなれば、
希望の組はできると思います。

これは、仕様として追加してもらう必要があると思いますね^^

ご希望の処理を自動的に行う設定は無いようです。手で文字の属性を変更すると可能ですが、一括処理するようなPlug-inを用意すると、有用ですか？　又、以前書き込まれていた、パーレン内の文字サイズを下げることも、ScriptやPlug-inで可能ですが、有用ですか？

あらら、すでに.ronさんが。(^^;　せっかく書いたので一応。

いろいろやってみましたが、ぶら下がりをもっと細かく設定できるか、約物
が連続した場合の組み合わせで処理方法をカスタマイズできないと無理そう
です。とりあえず、もっとも近い？状態のものが以下のもので、環境設定→
組版で禁則をオンにして句読点が行末にある場合のみ文字パレットの文字後
のアキ量を2分に設定するしか方法はないんじゃないかと思います。

http://www.dtp.il24.net/tubo/tips/sumple.gif
http://www.dtp.il24.net/tubo/tips/sumple.indd.sit

>ぶら下がらなくても良いところでぶら下がる動作がなくなれば、
確かに、この問題につきると思います。
ぶら下がりの「標準」が、「強制」のような働きをしている感じですね。
また、段落コンポーザが意味のない処理をしているところとか（追い込み・追い出しの
かねあいなのか）、自動で組み処理をしてくれるのは助かりますが、何故なのかを
考えると、頭が痛くなることが多々あります。

>手で文字の属性を変更すると可能ですが、
川村さんのおっしゃる属性変更って、どのような処理でしょう。
行末の終わり括弧と句読点の最適値をベタにしておいて、必要なところだけを
後ろのアキ量を２分に設定する、かな。
あ、このことはKOUJIさんが書いていますね。
とりあえずおかしいところだけ直せれば、それはそれで求められる
組版が可能になると思います。詳しいところをお願いします。

>一括処理するようなPlug-inを用意すると、有用ですか？
>パーレン内の文字サイズを下げることも、ScriptやPlug-inで可能ですが、有用ですか？
うおー、思いきり有用です！　誰がなんと言おうと有用です！
是非、実現をお願いいたします。
そういえばQXのBase & Boxには、似たような機能がありましたね（会社員時代に
お世話になりました。某Cマガさんでも）。大昔にNiftyのDTPフォーラムでQX4.0の
強制ぶら下げの解除方法が書き込まれたとき「みんな知らなかったんだ」と思ったこと
を思い出します。

昔から疑問に思っていたんだけど、皆さんは仕事を受けたときに組みの方式（種類）って
どのように決定されていますか。打ち合わせして決めるとか、その会社の別の本を参考に
するとか、勝手にやるとか。

> 一括処理するようなPlug-inを用意すると、有用ですか？

文字組みの調整については、テキストを流し込んでお終いという
わけにはいかず、必ず通しで組みのチェックをするので、気にな
る部分やどうにもならない部分は手動で処置をするのであまり必
要性は感じません。ソフトの機能でできるのは便利ですが、すべ
てソフトまかせでできてしまうと誰でもできてしまうことになる
し、お金を貰う意味が薄れてしまいますので。

また、パーレンの中の文字を一括処理などは有用なのかもしれま
せんが、事前にタグ処理などで逃げることができるので、やはり
あまり必要性は感じないかな。（あくまで個人的にはですが）


> 昔から疑問に思っていたんだけど、皆さんは仕事を受けたときに組みの方式（種類）って
> どのように決定されていますか。打ち合わせして決めるとか、その会社の別の本を参考に
> するとか、勝手にやるとか。

指定があればその通りに。無ければ自分で組み体裁を決めます。

>誰でもできてしまうことになるし、お金を貰う意味が薄れてしまいますので
そういうジレンマありますよね。InDesignが出たときにアプリが完ぺきすぎて
誰でもきれいに組めたら廃業だ！　と思ったことがあります。
もちろん自分で組んだものはゲラ出し前に調整を施しますが、グループワーク
のときやディレクションをしているときなどは時間やコストの関係ですべての
データに目を通せないことも多々あります（もちろんゲラは見ますが）。
組版職人根性やデザイナー根性(?)を出して、完成度を高めるようにオペレータに
指示をだしても、それぞれのオペレータの技量や意識に差があるので求めることが
できないこともあります。組んでもらうオペレータも選べないですしね。
儲けを考えると、自分自身が他の人がなかなかできないことをやって仕事を取って
きていたこともあるので、組版ソフトの進化で技術のある人の優位性が失われていくのは
辛いところです。
コンピュータを使ってるんだから、組版ソフトが進化して、なにがきれいで
きれいじゃないかが分からない人でもきれいに組めてしまうようになって
行くんだろうし、……そうなったら組版に関してはやっぱ廃業かなぁ～

>指定があればその通りに。無ければ自分で組み体裁を決めます。
そうですよね。こちらも仕上りの製品を想定して、最適な組み体裁を考えるのですが、
それが、理由なしに否定されることってありますよね、クライアントの気まぐれとかで。
QXでのようにTagでガチガチに制御してやってやっと実現できることが、InDesignでは、設定を変更していくことである程度可変できるのが、InDesignに移行しようとした理由の
一つでもあります（フォントやOS、PDFの問題も大きいですが）。

ここで書くのも何ですが、エディカラーではこうした組み方って、簡単にできるんでしょ
うね。そうであれば、次期バージョンでは何とかしてもらいたいとこです、
ねっアドビさん。

私が考えているのは、KOUJIさんの方法とはちょっと違い、ブラ下がりを起こしている文字の属性を変更するものです。私は写植の時代から組版をやってますが、ソフトでできるものはソフトにやらしていいと思っています。ソフト化できない部分が本当の技量と考えています。

Base&Boxは私が作成しました。InDesignでは標準で実現さている機能が多く、Base&BoxのInDesign版は不要と考えています。公開していないですが、一部の機能は作って社内で使用しています。今回の機能も社内から要望されており、作る予定ですが、みなさんには不要なのかも．．．

やはりなかなか難しいようですね。
ためしていて、これまで知らなかったのですが、
「文字組みアキ量設定」では、最小値にマイナス値も
設定できるのですね。
ぶら下げをこれでコントロールできればいいのに。

> 私が考えているのは、KOUJIさんの方法とはちょっと違い、ブラ下がりを起こしている文字の属性を変更するものです。

属性をどのように処理されるのかちょっと興味あったりします。(^^;
InDesignの文字組みアキ量のメリットとして、文字組みアキ量は段落属性として持っている
ので、QXなどの文字詰めXTensionなどのように文字修正後に再度ツメの設定をかけなくても
アキ量が適用されるというのがあります。再度適用しなければいけないというのは事故の元
にもなると思いますので。

> ソフトでできるものはソフトにやらしていいと思っています。ソフト化できない部分が本当の技量と考えています。

たしかにそう思います。でも、怖いのはソフトでここまでできるのだから安くできるよね？
の一言だったりします。ソフト化できない部分の苦労ってなかなか認めて貰えないこともあっ
たりしますよね。

> 作る予定ですが、みなさんには不要なのかも．．．

ボクの書き込みからのご判断だとしたら“あくまでも個人的には”と思っていただければ
と思います。あればあったで便利だと思いますし、需要は高いのではないかと思います。

>ソフトでできるものはソフトにやらしていいと思っています。
>ソフト化できない部分が本当の技量と考えています。
同感！！　です。

>公開していないですが、一部の機能は作って社内で使用しています。
とっても使ってみたいですね。たぶん、現状のInDesignよりも格段に使い
やすくなるのではないでしょうか。正直、うらやましいです。

>みなさんには不要なのかも．．．
高品質の組み版をするのに時間がかからないようになるのであれば、作業
時間の短縮（時間単価のアップ）につながるので、ほとんどの人にとって
メリットが大きいと思います。ぜひとも公開・販売をお願いいたします。
公開しなくても私だけには売ってぇ～、と言いたいところです。

>「文字組みアキ量設定」では、最小値にマイナス値も設定できるのですね。
えっ、そうなんですか！　とりあえず仕事に追われだしたので、一段落してから
また実験してみなくては。

マッカリーです。

皆さんの貴重な情報どうもありがとうございました。こういう組み方をもっとやりやすくするように検討してみます。

う～ん、私がやりたかった組みは、川村さん、マッカリーさん両氏の
書き込みから考えると、文字組アキ量設定の変更だけでは結局うまく
実現できないようですね。
今回の仕事は、合わせ技で何とか実現するか、他ソフトでやるのか
再検討してみます。

皆さま、いろいろとありがとうございました。

他のソフトでやるのであればエディカラーで
希望どおりの組版ができますよ
組合せ文字間設定だけです

弊社のスタッフがPlug-inを作りました。他のツールと合わせて、公開する方法を検討します。Plug-inは、InDesign 2.0J Win版とMac版用です。