アポストロフィー

こんにちは、
abcd's
の「's」アポストロフィー（右引用符）についておねがいします。

和文、英文が混在している文章で、「abcd's」のようなアポストロフィーに右シングルクォテーション（ユニコード：2019）を使いたいのですが、
和文フォントを設定していると

abcd’s

のように空きができます。（言語は米語にしています。）
欧文フォントにすると空きはできません。
半角欧文を欧文フォント設定した合成フォントでは、空きが出ます。
またユニコード：0027を使った場合、和文フォント、欧文フォントに関わらず空きはできません。

以前、問題にあがった「クォテーション類の前後の空き」の修正による影響なのでしょうか？
どうしても（ユニコード：2019）の方を使用しなければならず、
検索置換で置き換えたりなどしていますが、、、

和文フォントを使っていても言語が日本語以外なら空きは作らず、言語が日本語ならカギ括弧と同じようにあける。
というようにすればと素人考えで思うのですが、
ソフトの設計上、難しいことなのでしょうか？

　ユニコード「02BC」を使うのでは、ダメですか？
（InD2.0.2の場合です。CSはまだ試してませんので）

> ソフトの設計上、難しいことなのでしょうか？
それを可能にしているのが、InDesignの「文字組みアキ量設定」だと思いますよ。一度お試しを。

またゆっこさんご自身がおっしゃるようにOpenTypeのグリフを利用して欧文用・和文用に使い分けるというのも、それ自体がひとつの解決策ではないでしょうか？

あとは合成フォントを作って、欧文用には１バイトフォントを指定するとか。

今回の場合、「文字組みアキ量設定」をいじらないときちんと組めないような仕様じゃ、ダメなんじゃないかと。
もちろん亮くんがおっしゃるようにOTFの「02BC」でもいいと思います。解決策がないわけじゃありません（検索置換で正しい文字に）。
が、そんなことを言ってるんじゃないと思いますよ。和欧混植を頻繁にやるところなら、InDesign（とくに2.0）の仕様におかしなところがあるのはつねに感じていますから。
仕様上の不備を、ユーザー側が運用で対処している状況なんですよね。わたしもゆっこさん同様はがゆさを感じることがあります。
和欧混植でもなんのこだわりもなく、アポストロフィーに「'」とかテキトーに使っちゃってるトコではあまりこういうことは感じないのかもしれませんが。

ありがとうございます。
Win XP pro ver.3.0.1です。

亮くんさん
>ユニコード「02BC」を使うのでは、ダメですか？
だめなようです。
小塚明朝OTFで試しました。
普段使用するフォントは、「モトヤ明朝３」のtrue typeです。
「モトヤ明朝」では、ユニコード「02BC」がユニコード「2019」になります。
（モリサワOTFはありません。）

いきさん
「文字組みアキ量設定」の設定を０％にしても字幅が二分ぶんでまだ四分空きぐらいになります。
>合成フォントを作って、欧文用には１バイトフォントを指定する
これもダメなのですが、、、
特例文字で「Century Old Style Std（OTF）」を設定してもダメです。

(`o´)さん
>そんなことを言ってるんじゃないと思いますよ。
そうなんです。
すべて和文フォントで組んでいるときは、アポストロフィーのみを欧文フォントに、
合成フォントを使用しても、アポストロフィーを（合成フォントで設定している）欧文フォント再設定。
と検索置換しています。

すいません。

>ユニコード「02BC」を使うのでは、ダメですか？
小塚明朝ユニコード「02BC」CID「96」は、いけました。
が、「モトヤ明朝３」のtrue typeには、
ユニコード「02BC」CID「96」がないようで、、、

> 今回の場合、「文字組みアキ量設定」をいじらないときちんと組めないような仕様じゃ、ダメなんじゃないかと。
おっしゃることはわかりますし、仕様上の不満はAdobeに報告するとしても、仕事をする上では運用上の対応をすべきではないでしょうか？

＞ゆっこさん
文字組みアキ量設定は、マイナスの数値も使えます。

ウチではモリサワOpenTypeフォント使ってますが、ユニコード「02BC」はありませんでした。

> 和欧混植でもなんのこだわりもなく、アポストロフィーに「'」とかテキトーに使っちゃってるトコではあまりこういうことは感じないのかもしれませんが。

「'」これがアポストロフィです。アポストロフィとして使って何の問題もありません。
ことえりの文字パレットをみればわかりますが、文字名に「APOSTROPHE」と出ます。これをわざわざ右引用符に変えるのは「間違ったこだわり」です。

02BCは「MODIFIER LETTER APOSTROPHE」となっています。
文字通り訳せば修飾されたアポストロフィですね。
どう使い分ければいいのか知りませんがアポストロフィの一種ではあるようです。

2019は既にご存知のようですが「RIGHT SINGLE QUOTATION MARK」です。引用符が引用符として扱われるのは仕様上おかしくもなんともありません。

＞のもとさん
ご指摘ありがとうございます。
ウチの仕事でも、お客様の指示によりアポストロフィを引用符に置き換えることが多かったので感覚が麻痺しており、「仕様上の問題」として納得しかけておりました。。。

>「'」これがアポストロフィです。アポストロフィとして使って何の問題もありません。
ことえりの文字パレットをみればわかりますが、文字名に「APOSTROPHE」と出ます。これをわざわざ右引用符に変えるのは「間違ったこだわり」です。

ん～、これこそが間違いなんだけどなぁ。

タイプライターで文字をできるだけ簡単に打てるにように、ぜんぶ一緒くたにしちゃったんですよ。もともとヒゲのあるのがアポストロフィーです。「'」がアポストロフィーとされているのは、タイプライターのキーをそのまま「仕様」にしてしまっているだけ。

「'」はもともと時間やインチなどの単位を省略するときに用いる文字です。

ま、現状実装しているInDesignの仕様としては間違ってないってことなんでしょうけど。

>「'」はもともと時間やインチなどの単位を省略するときに用いる文字です。
言いきっちゃったけど、これは間違いかも。スンマソン。

>「'」これがアポストロフィです。アポストロフィとして使って何の問題もありません。

考えられないですね、そんなことは。プログラムリストを作って
いるんじゃなくて、“組版”をやっているんでしょ。

http://www.itcfonts.com/ulc/article.asp?sec=ulc&issue=28.1.1&art=smrtquot
http://www.unicode.org/charts/PDF/U2000.pdf

確かに間違いではないが、プロのやることではない！
まともな印刷物ではカールしたものを使うべきだ。
それが組版屋の最低限のルールだろう。
UnicodeのチャートPDFでも、2019について（リンク参照）、

this is the preferred character to use for apostrophe

とある。こちらを実装しているフォントなら、こちらを使うのが
伝統的な組版でしょう。それを壊したければ勝手にすればいいんですが。

テンキーにある「-」もUnicodeなどではハイフンマイナスなる
珍妙な名称になっていますが、これをホントにマイナス符号として
組版で使うやつがいたとしたら（いるんだ、DTPでは。表組とかで）、
そいつは単なる無知でしょう。
こんなものじゃカネはもらえないぜ。

なお、02BCですが、これは通常の組版で使うものではありません。
また、こんなのを実装しているフォントもほとんどない。
どういうわけかヒラギノProはこれになってるようですが。

しかし、“間違ったこだわり”と言われるとは……。
バカバカしくなってくる。
もう終わってるのか、DTP。
ま、いいけど。

> 確かに間違いではないが、プロのやることではない！

感銘を受けました。もっと勉強します。

なるほど。そんな注記があるんですか。
じゃ、プロの組版屋さんはこれからも余計な苦労を続けなきゃならないわけだ。
せっかくUnicodeでコードに名前がついて、晴れて「これが国際標準規格で決まった正当なアポストロフィです」って主張できるチャンスだと思ったんですけどねぇ。

もうつまらないこだわりは捨てちゃうほうが世の中うまく行くと思うんだけど、自ら進んで苦労し続けるとは、見上げたプロ根性ですね。
それが無くなったら飯の食い上げというのも事実ですが。
そのこだわりを押し付けたがる客もいなくなるわけじゃないから仕方ないのかも知れないですねぇ。

これからもがんばって伝統的組版を守って行ってください。
私も仕方なく続けます。

>じゃ、プロの組版屋さんはこれからも余計な苦労を続けなきゃならないわけだ。
>自ら進んで苦労し続ける

苦労でもなんでもない。雑な仕事かそうでないか、それだけじゃん。

なるほど、根本から考え方が違うんだな。
じゃ、それこそ“仕方ない”ね。
私は進んで続けます。

おい、のもと
すなおに、「ごんなさい、間違ってました」って言えばぁ。

間違った知識、間違ったこだわり、間違ったプライド。その結果が雑な仕事。
あんたに金払ってるお客がかわいそうだよ。いや、客もバカなんだけど。
類は友を呼ぶってやつか。

>もうつまらないこだわりは捨てちゃうほうが世の中うまく行くと思うんだけど、自ら進んで苦労し続けるとは、

なぜそれが苦労になるのか、苦労と感じるのか、お前にはわかんねーだろうなぁ
まあ、のもとのまわりは、同類が集まってうまく行ってるみたいだし、ま、いいけど。

ごめんなさい間違ってました。

> なぜそれが苦労になるのか、苦労と感じるのか、お前にはわかんねーだろうなぁ
> まあ、のもとのまわりは、同類が集まってうまく行ってるみたいだし、ま、いいけど。

いや、そうでもないよ。世の中あんたらみたいな石頭ばっかりだよ。
ところで、あんた誰？

わたしら組版屋は「仕様上正しい」組版を目指してるわけじゃないので。
伝統的とか言ってしまうと古くさく感じてしまうけど、「慣習として」そうしたほうが結果良好だという組版を目指してます、私は。
そのためには、クライアントとケンカ上等の話し合いをすることもありますし、編集者、デザイナー、ライターが無知ならこちらから指導します。
それは苦労でもなんでもなくて、美しい組版を実現したいのと自分の納得いく仕事がしたいだけです。

そろそろ、ゆっこさんのご質問の内容に戻しませんか？

＞ゆっこさん
もうひとつの提案として、アポストロフィーを外字として登録しておいて使用するのはいかがですか？

合成フォントで特例文字として「ユニコード：2019」指定、欧文フォントいけました。（直接入力では「ユニコード：0027」になるようでだめでした。）今回はこの方法で進めたいと思います。もし和文部分で「ユニコード：2019」をカギ括弧的にするところが出てくれば手動でフォント変更することにします。

いきさん
＞アポストロフィーを外字として登録しておいて使用する
外字フォントを作ると言うことでしょうか？
今は、外字作成ソフトがないので今後考えたいと思います。

いろいろと勉強になりました。
もっと勉強したいと思います。
皆様どうもありがとうございました。

> 今は、外字作成ソフトがないので今後考えたいと思います。

ゆっこさんが一番いいと思う方法を選択されればよいかと思いますが、ご参考までに。
OSはWIN XPとの事でしたので、シェアウェアではありますが、武蔵システム（http://musashi.or.tv/）の「TTEdit」というのがあります。

「半角アポストロフィー」を「単語登録」するのはどうでしょうか？
入力モードを変更する操作が必要ですが、入力の手間からすると気になる程ではないと思います。

［英］B＋’＋z
［英］B＋［和］あぽ（仮に）＋［英］z

>>4883
>和欧混植を頻繁にやるところなら、InDesign（とくに2.0）の仕様におかしなところがあるのはつねに感じていますから。
俺も常々感じていたことです。率直なご意見ありがとう。でもこれを言うと、インデザマンセー連から
感情的な反応が返ってくるので、あまり言わないことにしていました。
アメリカ製のソフトなのに、欧米語の組版に問題があるというのはどういうことなんでしょう？

> アメリカ製のソフトなのに、欧米語の組版に問題があるというのはどういうことなんでしょう？

和文書体を利用するときは、’ を和文組版の閉じ括弧クラス
に読み替えているのですね。

文字コードのみで言語を判断できないという今の仕組みでは、フォ
ント指定という形で明示的に指定してあげる必要があるということ
なのではないでしょうか。

# 全角ローマ字と半角ローマ字などが包摂されなくてよかったと思
# っていたらこんなところに落とし穴があったのですね。

>アメリカ製のソフトなのに、欧米語の組版に問題があるというのはどういうことなんでしょう？

それこそ，日本語に対応させたからでしょうね。日本語版ならではのバグは満載ですし。まあ，Quarkのころもそうだったけど，ソフトの仕様でできないことも，どうにかして乗り切るものですけどねぇ（めんどくさいですが）。

完全に自動化できない以上，やはり求められるのは己の知識ですね。精進あるのみです。

皆さん，進んで「実験君」になりましょう。

>皆さん，進んで「実験君」になりましょう。
　イラレCSの方がもっと変です。‘’を自動的に入力できるまではいいのですが，１バイトのtype1を指定しても，文字組みがデフォルトの「行末約物半角」だと，アポストロフィーが空いてしまいます。「約物半角」なら大丈夫です。
　イラレCSではインデザほど細かな文字組の設定は出来ません。

日本語に限らず、言葉って意外と変化しているんですよね。
そう言う意味では、今夏ウのようなケースは全く読めないと言う場合を除けば、
間違い、間違いじゃないって言うのは、ハウスルールの範疇になっているのかとも思います。
特に広告の場合、視覚効果を重視して組版ルールを無視することもありますし、
時代の変化にあわせて新しいルールが確立されればよいのではないかと思います。
もちろん、伝統的なルールを廃止する必要もないですしね。

アポや引用符に垂直のものを使って平然としてるのは
DTP以降の傾向ですよ。
写植時代にそんな組版がはたしてあったのかと問いつめたい。

私の意見ではこれは単なる無知（オペレーターであれ、デザイナーであれ）に過ぎませんです。約物の使い方を理解してない。
PostScript時代であってもまともな欧文フォントではそれらの
約物の実装がオミットされたということはないのですから。
言葉や組版ルールの変化云々というより、単に“出し方を知らないだけ”の
ヒトがいかに多いか。たとえばMacでOption+Shift+1（テンキーではない）が
分数用のスラッシュだと理解しているヒト、いますか？

そもそもDTP時代になってから、新しいルールなどというものが提案されたことが
あったのでしょうか？

buraihaさんの言うことも理解できますよ。確かに勉強不足というケースもあります。
しかし、それを厳密に守らなかったから気持ち悪く感じるというのは、
実はこの仕事に携わっている人間だけという場合もあります。

私のクライアントに子供向け商品を扱っている会社があるのですが、あるとき、
その担当者のお子さんが『なんでこの本は句読点が「，。」なの？』と聞かれ、
教育上、よくないかもしれないということで「、。」を使うようにした
という事があります。
同様に和欧混植の空きが気になると言うクライアントもいます。
従って、何が何でもこうじゃなきゃいけないという考え方をする必要はない
と思いますよ。

>そもそもDTP時代になってから、新しいルールなどというものが提案されたことが
>あったのでしょうか？

オフィシャルにはないかもしれませんが、ハウスルールとしてはDTP以前以降も存在していますよね？
何が何でも基本を厳密にということだけでなく、可読性に差し支えない範囲でなら、
それを崩すことを認めるという柔軟性も必要ではないかと思いますよ。

>可読性に差し支えない範囲でなら、

可読性の問題ではなく、この字種はコレを使う、という問題だと
思いますがね。
“あ”は“あ”を使うでしょう。
和文組版におけるテンマルやカンマピリの話とは別では。

>ハウスルールとしてはDTP以前以降も存在していますよね？

そりゃそうでしょうが、私は垂直アポや引用符を採用・許容してる
ものには出会ったことがありません。（欧文組の話ですよ）

自分だけなのかしら？

>ハウスルールとしてはDTP以前以降も存在していますよね？

私も、ハウスルールだとしても、ルールとしてやっているところなんて出会ったことありません。DTP以前以降も。

熊蔵みたいなのは、文化や伝統、ポリシーのない「日本人っぽく」って良いんじゃないですかぁ～

>buraihaさん
欧文組版で、以前、ドイツのデザイナーの友人が全くハイフネーションを
無視した組版をやっていた時に「ホントにいいの？」って聞いたら
「デザインだから」と一言返ってきたことがあります。
その彼も垂直アポストロフィーを使っていましたし、目くじらを立てる
ほどのものでもないと思いますけど。

>猫蔵さん
文化や伝統を守るのも大事です。しかし、それだけに縛られてしまうのは
いかがなものか、とも思います。
巷にあふれる印刷物には（特に広告系ですが）、結構ルール無視のケースも
見られますが、それがおかしいと感じるのは職業病かもしれませんね。
因に私のポリシーは「既存にとらわれすぎないこと。」です(笑)。

ああ、そうですか。

それで最近は和文組版の縦書きの引用符もおかしな使い方が
多いんですね。


>その彼も垂直アポストロフィーを使っていましたし、

そのデザイナー氏のお名前を教えていただけませんか。
作品を拝見したいです。

ちなみに私の敬愛するエリック・シュピーカーマン氏は
そういうものを“unprofessional typography”と書いております。いや、面識があるわけじゃないですよ（笑）。

ま、私は私の美意識を信じるだけですし。
欧米の出版物を見てればそれが多数派だと確認もできるし。
日本のいんちき欧文組なんてどーでもいいんですけどね。

http://www.adobe.co.jp/aboutadobe/pressroom/pressreleases/200312/20031204aics.html

Adobeさんも誇らしげに
“文字組み上望ましいとされる引用符とアポストロフィを自動で設定するため、高品質なタイポグラフィーを実現します”
なんて書いてますけどね。空振りなんですね。ハウスルールと
デザインの前では。


【追記】
私もこれ以上の議論は、むしろ他の質問をしたい方々にとって迷惑になると思いますので、控えます。

が、いわゆるデザイナーどうしのコミュニティなどでもこういう
議論はあまりなされていないようですね。
疑問にも思わないようですし。それが残念でならないです。

http://typo.lomo.jp/typo_2.html

比較的若いデザイナーさんのサイトを紹介しておきます。
フリーフォントの制作などもされているようです。

こういう、若いヒト、どんどん出てきてほしい！

>buraihaさん
ドイツ人の友人は有名な人間ではないので検索しても作品とかは見られないかも(笑)。

あまり長くなるのもあれなんですが、少々誤解があるようなので一言。
何度もかいていますが、組版の伝統が不要ということを言っているつもりはないです。
ただ、一度崩れてしまったものを元に戻すのも、なかなか大変なことで（言葉の誤用とかを含め）、
臨機応変に対応するのも一つの（消極的な）対処法でないかということです。
間違ったことがスタンダードになるとは思えませんが、一般的（この業界ということではなく広い意味で）に
気がつきにくい誤用でも、意味が通るのならある程度は許容しても良いのではないかということです。
良い悪いは別にして、時代は変化するものですしね。

>そういうものを“unprofessional typography”と書いております。

実際、増えていると思いますよ。unprofessionalが。これも時代の流れだと思います。

>>ま、私は私の美意識を信じるだけですし。
>>欧米の出版物を見てればそれが多数派だと確認もできるし。

もちろんそうです。基本は基本ですから。

>>日本のいんちき欧文組なんてどーでもいいんですけどね。

確かに、ある意味どうでも良いことなのかもしれませんね(笑)。

>>空振りなんですね。ハウスルールとデザインの前では。

現実、そうなってきている部分もありますからね。守る人がいて守れない人もいる。
あえて守らない人もいる(笑)。もう少し自由であっても良いのではないでしょうか？

もうそろそろ、この辺にしませんか。
伝統的な美しい組版がてきるのが一番だと思いますが、
たしかにルールを無視したケースが見られるのも事実だと思います。

私にとっても、美しい組版について考えたり、勉強するよい機会になりました。
たとえば、No.4938でburaihaさんがおっしゃっていたoption-shift+1が
分数用のスラッシュだという事は私も知りませんでした……（^^;;

このスレッドを見ている方にとって、
「組版というものについて考える」よい機会だったのではないでしょうか。

なんで管理人さんが止めるのかちょっと理解しがたいです。
まともに話ができるのなら続けてもいい、むしろ続けたい話だと思いますけど？
組版のBBSじゃないから、という事ならしかたないですけどね。

「もうそろそろ、この辺にしませんか」
こんな事言うと失礼だとおもいますが、日本の組版がへぼくなって行く理由が垣間見えた気がしたのは気のせいでしょうか？

#こなん所で言うのはなんですが、トラブルはもう更新するつもりないんですか？>管理人さん

> まともに話ができるのなら続けてもいい