もうちょっと論理性を持ちましょう

だから皆さんはいつまでたっても作業工扱いなんです。

自分たちの立場は、
自分自身で勝ち取らないと。

そのためには、論理的に話さなければなりません。

あなたたちにできますか? それが。
» 001
随分と最初から「皆さん」とか大上段に構えているなぁ(苦笑)。

>だから皆さんはいつまでたっても作業工扱いなんです。

断定的に書いているけど本当にそういう事実があるのだろうかって思うよ。
» 002
今日はもうこれまでって言ったんですけどね。
また、中ボスクラスがでてきちゃったので。

>断定的に書いているけど本当にそういう事実があるのだろうかって思うよ。

煽りは、尾ひれつけるのが常套手段ですよ。
おわかりでしょう?

そうでない人もいるでしょうが、
そうな人もいっぱいいます。

でも、はっきり言えることは、
それが不当なのに自分の立場を論理的に不遇だと主張できない人たちは、
作業工にあまんじているでしょう。

というか、このスレッドの趣旨がいったいどこにあるのか、
これまでの展開を見ていれば分からないわけではないでしょう?

あなたがレスするスレッドじゃないですよ。
» 003
熱い方ですね~。
その情熱、好きですよ。
» 004
>尼子

なんとか、自分の立場を保とうと必死なんですね、
わかります。

あなたのそのレスに論理性はありますか?
» 005
誠に香ばしいようでw
真っ赤ですねぇ
» 006
理論性なんてもちろんアリマセン。
いちいち理論性なんて必要ないでしょ?という理論ならありますが。

聞き忘れてたけど、
中ボスが笹川オペなら大ボスって誰よ?
» 007
>中ボスが笹川オペなら大ボスって誰よ?

クラスって話ですからね、
中ボスクラスはいっぱいいますから。

で、大ボスがわからない?

おこちゃまですね。

だから鼻でわらわれるんですよ。
» 008
>いちいち理論性なんて必要ないでしょ?という理論ならありますが。

そこは、“理論ならありますが”
ではなく、
“持論ならありますが”でしょ。
論理的に考えて文章として成立するのは。

本当に頭の悪い人ですね。

突っ込みどころ満載すぎて、
突っ込まない方が無理がありますよ。
» 009
で、“理論性”なんて言葉あるんですか?
はじめて聞きました。

論理性と言ってるのに、
あえて
“理論性”と打ちかえる理由がわからないんですが、
どういうことなんでしょう?

論理的に説明していただけないでしょうか?

り・ろ・ん・せ・い?

論理性と、どう違うんですか?
なんであえて言い換えたんですか?

不思議でなりません。
説明できますか?
» 010
で、

DTP駆け込み寺って笑えるなって話になるんですけど、
異論がある方いらっしゃいますか?
» 011
論意はない!
» 012
ごめんねバカで…
» 014
>真っ赤ですねぇ

で、ここまできてこのレスですけど、
これって、僕が怒りで顔真っ赤にしてるってことのメタファーですよね?

この展開を見て、
本当にそう思います?

確かに酔っ払って顔は赤いだろうことは事実ですが
あまりのみなさんの体たらくぶりに
失笑失笑で酔いもさめがちですよ。

もうちょっとなんとかならんもんでしょうかね?
歴史あるDTP駆け込み寺の回答者陣がこれまで僕に絡んできた人たちのような人ばっかりじゃあ、
そりゃ、先人たちも泣くに泣けませんよ。
» 015
>013

いや、あなたが自分でバカだと認めるなら
それは、個人の個性の一つだから
僕もそのことを責めるつもりはないし、
今後レスするときは、論理性があるか考えてから投稿してねとしか言えないんですけど、

その013のURLがなんの意味があるのかわからないっす。

そのURLを記したことが、なんか、意味があることなんですか?
それが判りません。

あなたの自己理解のためのURLと判断してよろしいのですか?

で、もっというなら、別に、あなたがレスをすることを否定してるわけじゃない。
いろんな人がいるんだから、
いろんなレスがあって、それでにぎわうのが掲示板。

だけど、他人に矛盾があると指摘されたら紳士的になって、間違いは認めましょうよ。
認められないなら話し合えばいいだけだし。

で、その話し合いに、野次飛ばすだけの野次馬がついたりして、さらに、管理人が一方的な判断でレス削除とか、
なにそれ? 論理性のかけらもないのって。

DTP駆け込み寺って、そんなとこなの?と思っちゃいますよ。
その面では、おばQが言ってるとおり、顔も赤くなりますよね。

僕は、自分の良心にしたがって、恥ずかしいことは何にもしていないと自負してますよ。

と、長文かいたところで、反論くることはわかってますが。
それか、ごっそり削除されるか。
» 016
>>そのURLを記したことが、なんか、意味があることなんですか?
>>それが判りません。
>>あなたの自己理解のためのURLと判断してよろしいのですか?
そうでもあり、そうでないともいえる。
とてもあいまいなものです。

>>だけど、他人に矛盾があると指摘されたら紳士的になって、間違いは認めましょうよ。
>>認められないなら話し合えばいいだけだし。
それは大変失礼しました。
以後、気をつけます。

>>で、その話し合いに、野次飛ばすだけの野次馬がついたりして、さらに、管理人が一方的な判断でレス削除とか、
>>なにそれ? 論理性のかけらもないのって。
どこの掲示板もそんなもんでしょ?
いろんな人がいるんです。

>>DTP駆け込み寺って、そんなとこなの?と思っちゃいますよ。
何を期待なされているのですか?
過剰な期待は、大きな失望のもとですよ。

結局、
私には論理性は到底むりなようです。
ごめんなさい。
» 017
中クラス認定どうもですー。(笑)>諸氏

>というか、このスレッドの趣旨がいったいどこにあるのか、
>これまでの展開を見ていれば分からないわけではないでしょう?
>あなたがレスするスレッドじゃないですよ。

いやー、そこら中のトピック見ているわけじゃないんで…。スクリプトとかデザインっぽいトピックだとわからないから開かないしね…。<勉強しろw

だからっていきなり排除せんといてください(笑)。
» 018
>>DTP駆け込み寺って、そんなとこなの?と思っちゃいますよ。
>何を期待なされているのですか?
>過剰な期待は、大きな失望のもとですよ。

あなたは何も期待していないかもしれませんが
私はここにたくさんの思い出があります。
失望はもう何年も前からしていますが、
昔の恋人はいつまでたっても愛しいものです。

ただ、

その姿をあなたたちに投影して文句言ってるわけではありません。
単純に、駄目なものは駄目と言ってるだけです。

そこのところを勘違いなさらぬよう。

囲み罫の貴方のレスだって、
008以前にされていれば、それはすばらしいレスだった。120点を差し上げてもいい。

質問者も、回答者も、双方で無責任になりすぎていると感じます。

既に正解が出ているにもかかわらず、あとからあとから見当違いなレスがついて、質問者が迷宮に迷い込む例まである。

もはや、何のための掲示板か、
その存在意義すら疑念を抱くのは
酔っ払ったからでしょうかね。
» 019
>jdash2000@笹川%DTPオペ氏

>スクリプトとかデザインっぽいトピックだとわからないから開かないしね…。<勉強しろw>

いじわるですね。

そんなスレッドが、ここ1年以内に立ったことがありましたか?

やっぱりここは、
まともな人が覗くスレッドじゃないですよ、ええ。

私のように酔っ払いか、
その酔っ払いに腹立てちゃった酔狂な人か。

大ボスをねらってたんですが、
まぁ、大ボスにたどり着くためにはもっとスライム倒さないといけないみたいです。
ええ。
» 020
>>もはや、何のための掲示板か、その存在意義すら疑念を抱くのは
>>酔っ払ったからでしょうかね。
酔っ払ったせいではないでしょうね。
存在意義が薄れているのはたしかでしょう。
私は惰性でつい見にきますが。
ひと昔前より活気がないのはたしかですし、
実際、今のDTPの状況を見るとしかたがないとも思います。
で、結構私も古参だったりします。
10年ぐらい前かな、まんぼさんとか口のわるい人もいましたよね。
» 021
存在意義が薄れたことは否めないのでしょう
仕方のないことです。

でも
囲み罫のワザ? を見て抱いた疑念は
理不尽なテコ入れがあることです。
このスレッドに始まったことではなく、
ずっと前から感じていたんですが、
このスレッドで、ほぼ確信に変わりました。

そうすると、われわれは何なのかと。

もし、客寄せパンダだというなら、
そりゃ、それに気づいてしまったら
グレるパンダが出てきても不思議ではないと思いませんか?
私のように。
» 022
>囲み罫の貴方のレスだって、
>008以前にされていれば、それはすばらしいレスだった。120点を差し上げてもいい。
>質問者も、回答者も、双方で無責任になりすぎていると感じます。
>既に正解が出ているにもかかわらず、あとからあとから見当違いなレスがついて、質問者が迷宮に迷い込む例まである。

読んでいてなんか「痛いニュース」みたいに必要そうな部分だけまとめればいいんかなぁ…とか思ったり。

ってそれはあれか、和尚がメールマガジンでやっているか。

>そんなスレッドが、ここ1年以内に立ったことがありましたか?

いや…そのさっきの囲み罫とかでもよくわからんのだけど…(コラ/まぁあんまり使わないから関心があまりないのよ…)。

PHP SPOTとかで紹介されるPhotoshopの文字加工のテクニックで感動しているくらいの人です(考える人の頭の中はどうなってんだー位の勢いで)。
» 023
もはや堂々とネラー然としてる姿がかっこいいですねぇ
いかしてますよ!

アンラッキースカイラインさん
» 024
本当に雑談スレッドになっちゃいそうで、
ここ最近のレス全てが心苦しいのですが、
無意味にjdash2000@笹川%DTPオペ氏を
まつりあげてるわけじゃないです。

ずっと見てますが、あなたが
“くだらないスレッド”に参加することはほとんどない。

だから敬意を払うんです。

特に、論理性に欠けるレスをみたことがない。

文句をつける理由がないからです。

別ハンドルでやりたい放題やってるってなら、また話は別ですが。

あなたはまぁ、そんな性格の人には見えませんね。
だから敬意を払います。
» 025
>アンラッキースカイラインさん

もう、何がなんだかわかりませんね。

あなたが今、そのレスをしたことに
論理性を求めることは可能ですか?
» 026
スレッドっていうより、トピックって書くほうが正しいんだと思うよ。ここでは。
» 027
まぁ2ちゃん癖ってやつですね
» 028
わたしもいろいろまぜっかえしてしまったので申し訳なく思ってます。すみません。
以下、チラ裏ですのでおヒマな方だけ…。

--------
いやまー混沌としてますが、一番は受注価格の破壊(というより崩壊)が原因ですよね。
現場がものすごい逼迫状態になってしまったこと、窮状に耐えられなくなった人、ギリギリスレスレでがんばり続ける人、耐えられなくなった人の代わりにどどっと流入してきた人々、そしてまったくカンケーなく順調な人…とまさにカオス状態になってしまったことが、ここ数年たびたび(しかも繰り返し)登場するまるでかみ合わない問答群に表れてるんだと思います。
「ぁー、これはだいぶ前に解決したことなんだけど、きっと最近入ってきた人は今つまづいてるんだよな~。でも今さらこんな話題を出されたらみんな怒るのも無理ないよな~」とか、よく思います。
まあこれはこの業界に限ったことではないみたいですけども。

>自分たちの立場は、
>自分自身で勝ち取らないと。
まったくもっておっしゃる通りなんですが、わたしにとってこれを主張し続けるにはあまりに逆風が強すぎて(というか力不足すぎて)すでにほぼ脱落の状態になってまして、、、それをきちんとご指摘なさって現場に在り続けるラッキーアンストライクさんには頭が下がります。

本当に非常識な人には「スルー」という確実な対処方法がありますし、ラッキーアンストライクさんのように現状を拗ねて非常識を装うタイプの人ならば、自覚的に、オブラートにくるんでいないかもしくは悪趣味な包装紙にくるんでいるかというだけのことで、言っていることはズバリ核心(もちろん物事はすべて相対的なので、それが正解か不正解か、善か悪か、みたいな問題ではありません)ですからこのような場でさほどの害(←そんな言い方すべきじゃないのですがほかに表現が見つからないのでごめんなさい)があるとは思えない。

ただやっぱりちょっと、、、竹光の鞘の品評会で抜き身の真剣を振り回すようなマネは、大人げないのそしりを免れない気がしますので、、、そろそろ甘んじて受け入れる勇気をもっていただけるとうれしいです。
くれぐれも笹川サンや尼子サン(他多数)のような味方(←こんなトピにいち早く書き込んでくれるあたりそうとしか思えないよ、エスパーには。苦笑)にまで噛みつかないで!
ストレートに言える(いや、言わざるを得なかった、か)ラッキーアンストライクさんに多少のやっかみ(と応援)を感じてまぜっかえしてる人がほとんどだと思います。
売り言葉に買い言葉で気持ちはわかるけど、少し落ち着いて。ひとつよろしくお願いしますよ!
(※あと、全部のトピックを確認したわけじゃないからわからないけど、和尚サンは多分何も削除してないんじゃないかな。下の方の「最初から表示」ボタンを押してみてください。)

ですがもう一方の御仁には、、、前述のいずれでもなく、最近巷で流行りの無常識(モンスター××系)タイプの気配をうっすら感じるので、こういった場を維持していくためにはそれなりの対処が必要なんじゃないかと感じています。対処なんて大上段な言い方はナニなので、、、自治活動とでも言うんですかね?
こういう方は頑なに自分に非がないと思いこんでおられるし、無自覚だったりもするので、効果はなかなか現れにくいと思いますが、道な説得しかないかなーと思うのです。。。もちろん常識なんてものも相対的なものなので、これについても、その方が正解か不正解か、善か悪か、みたいな問題では決してないです。
ただ、その方にとっては正解であることが一般化したり大局的に見た時に「ちょっとどうなのー?」みたいな場合、それを無自覚に(要するに極端な視野狭窄から抜けられないままに)じゃんじゃん投げつけられ続けると、コミュニティ自体が骨粗鬆症的に蝕まれていく危険性はあると思うんです(まあすでにその状態とのご指摘もありますが)。
その方もラッキーアンストライクさん同様とても能力は高くまじめな方だろうと思うし、他を知らなかったり知る機会がなかったりするだけだと思うので、ちょっと大人になって軌道修正してくれるだけでまともな参加者になってくれる気がします。なので意図的に否定せず説得を続けるという方法を試してみたいなと思ったわけです。わたしの場合もう仕事を取る気力もなくてヒマなので、迷惑かえりみず酔狂なことを試みてます。現役だったらやらないし、できない。。。どうもすみません。

どこかのトピでラッキーアンストライクさんが譲歩の姿勢を見せてくれて正直うれしかったんですけど、、、でもそれがあってその後の流れがあったから、余計に双方のへそを曲げさせてしまったような気がして申し訳なく思ってます。脇が甘かった。ごめんなさい。もしよかったら、この手の方はそういうもんだと思って気長にぬるく見守ってみてくれるとうれしいです。

まあでも、個別の環境が違うだけで世知辛さに呑み込まれてるってのは大多数の人が同じ状況のような気がします。弱った者どうし痛めつけ合うのはそろそろやめて、せめて和解煽りみたいな新たな遊びでも流行らせたいな~とか思ってしまったのはマジな話です...(ネタばらししちゃったからもうやらないかも)。
» 029
200文字くらいにまとめて。
» 030
そういうヌルイ馴れ合いみたいなのはイヤだなぁ。

個人的にはアンラッキーストライク氏には賛同できる部分は結構ある。

まあオイラは氏ほど口も性格も顔も悪くないけどね。
» 031
あまりの忙しさに2日放置してしまいました。
すいません。
だから年度末は嫌いです。
忙しいのに大して儲からない。

>stoneさん

ものすごく真面目な方でらっしゃいますね。
ざっと読みですが、全部読みました。

この“スレッド”wの最初の方にあるんですが、
僕の敵は大ボスになってます。
「私は気づいてしまった。私は気づいてしまった。」
なんてナポリタンを読んでいたからかもしれませんけどね。
気づいてしまいました。

>「ぁー、これはだいぶ前に解決したことなんだけど、きっと最近入ってきた人は今つまづいてるんだよな~。でも今さらこんな話題を出されたらみんな怒るのも無理ないよな~」とか、よく思います。

もし本当にそうであったなら、僕はこんなことはしていなかったんでしょう。

僕はいつも酔っ払って書いていたから、
stoneさんが、他にどんなレスをくれたか記憶していませんし、あえて読み返してみることも、今はしません。

ですが、stoneさんが真面目な方だということは、
できるだけ覚えておこうとおもいます。

>akuaさん
>そういうヌルイ馴れ合いみたいなのはイヤだなぁ。

そうですね。僕も嫌です。
ですが、相手がそれを望むなら、それに合わせる度量は持っているつもりです。

>まあオイラは氏ほど口も性格も顔も悪くないけどね。

すごい!

どうして顔がわるいと知っているんですか?
エスパーですか?

さすがDTP駆け込み寺です。